Многие известные в Украине правозащитники и журналисты с главнокомандующим не согласны и требуют, чтобы президент наложил вето на этот законопроект. В Верховной Раде его уже одобрили. Комментировать обращение Валерия Залужного в офисе президента не стали и отправили к военным. "Настоящему времени" удалось поговорить с несколькими экспертами и выяснить, что они думают об ужесточении ответственности для солдат и офицеров. Поправки охватывают довольно широкий спектр нарушений: от употребления алкоголя до оставления позиций. Вот что считает Роберт Бровди, командир отдельной группы аэроразведки "Птицы Мадяра".
- На каждом звене должны быть определенные ограничения, которые четко регулируют ответственного человека при принятии тех или иных решений. Нельзя так легкомысленно относиться: принял решение командир подразделения - и отступили, чтобы сохранить жизни личного состава. Возвращение этой позиции в будущем может привести к еще большим потерям. А что еще хуже - это открытие флангов тех, кто стоит рядом. Коммуникация благодаря Starlink в основном бесперебойная. И такие действия должны быть кем-то одобрены. Может, в меня кто-то камнями будет бросаться, но я повторю, я привожу позицию человека, который каждый день бывает на передовой. И эти вещи должны быть строго регламентированы.
Военный эксперт Роман Свитан считает, что этот закон вряд ли нужен профессиональным военным, но вполне подойдет для контрактников и мобилизованных.
- Украинская армия сейчас представляет собой сборную солянку из как минимум трех направлений, трех пластов военнослужащих. Первый пласт, основной, фондовый - это профессиональные военнослужащие, которые выбрали себе профессию военного и с 17-18 лет дальше движутся по служебной лестнице, проходят десятки лет. После уходят на пенсию или в запас, в зависимости от возраста. И для них это профессия. Вот этим профессиональным военным не надо никакие законы, не нужны никакие ограничения, они прекрасно понимают за десятки лет, для чего и как работает весь механизм армии.
Есть второй пласт - это так называемые контрактники. Это сейчас один из основных пластов. То есть контрактная армия - это когда на контракт набирают на определенное время военнослужащего, то есть заключают годовой, трехлетний, пятилетний контракт, не более того. Но это не профессия для военнослужащего, это способ зарабатывать деньги. И вот здесь уже возникают вопросы, то есть здесь уже нужен дополнительный рычаг и дополнительные ограничения для того, чтобы управлять процессами.
И есть третий пласт, который сложился за счет внезапности нападения российской армии, это мобилизационные резервы. Здесь уже не совсем профессиональный подход, так как отбираются практически добровольцы. То есть люди иногда немножко далекие от армейской службы, которые вообще иногда не понимают определенных законов, по которым живет армия. Потому, исходя из такого опыта трехслойного пирога армии, приходится выполнять определенные действия для того, чтобы подтянуть и отстроить полную систему управления, по крайней мере. Но это абсолютно не говорит об обрезании обратной связи.
Еще одно мнение - диаметрально противоположное. Ветеран войны на Донбассе, член "Добровольческого формирования территориальных общин" Евгений Дикий в интервью "Настоящему времени" сказал, что от "закона 8271" будет больше вреда, чем пользы.
- Я считаю данный законопроект, точнее, он уже закон, который еще не вступил в силу, но его еще есть шанс остановить путем президентского вето, к сожалению, другие механизмы уже исчерпаны, я считаю его очень большой и грубой ошибкой нашего военного руководства. Я все-таки еще лелею надежду, что этой ошибки, пусть даже на самом финальном этапе, удастся избежать. Как человек, который реально командовал бойцами именно в бою, и не один раз мне пришлось быть и командиром отделения, и взвода, и даже исполнять обязанности ротного, хотя я не офицер, а рядовой боец, так вот я хочу сказать, что настоящим боевым командирам такой закон абсолютно не нужен. А для бойцов он оскорбителен. Это если мы говорим об эмоциях. А если говорить о рациональном, то этот закон принесет гораздо больше вреда, чем пользы.
Дело в том, что все деяния, которые в нем перечислены, они и так наказуемы. Но на сегодняшний день суды имеют большую свободу в определении степени вины бойца и назначении наказания, включая варианты назначения наказания "ниже нижнего" с учетом смягчающих обстоятельств и включая варианты наказания с отсрочкой приговора. То есть когда провинившийся боец возвращается воевать и, как говорили в старые времена, искупать свою вину. И вы знаете, такие бойцы, особенно те, кто действительно с перепугу накосячили, что называется, но им самим стало стыдно, они сами возвращаются, так вот такие воюют потом гораздо лучше, потому что им стыдно перед товарищами.
В эфире "Настоящего времени" к обсуждению нового закона присоединился Юрий Бутусов, военный журналист, главный редактор издания "Цензор.нет".
- Вы противник этого законопроекта. Обоснуйте почему?
- Я не могу сказать, что я противник. Я считаю, что во время войны можно делать разные инициативы. Я думаю, наша власть и военное руководство плохо понимают последствия того, что они принимают. Этот закон исполняться не будет. Он просто дезорганизует работу и не приведет ни к каким результатам. Дело в том, что в Украине отсутствует система правоприменения этого закона. Действительно, и сейчас есть наказуемые. Все те деяния, которые там указаны, они наказуемы. Но проблемы, которые хочет решить закон, решаются по-другому, а не теми методами, которые там указаны. У нас отсутствует военная юстиция для исполнения такого закона. То есть криминализируются те вещи, которые на самом деле очень сложно во время войны определить. Ведь не всегда оставление позиций является причиной того, что человек нарушает закон или сознательно не выполняет приказ. Иногда этому есть и объективные причины, их много: отсутствие боеприпасов, отсутствие взаимодействия, связи - масса причин на войне. Далеко не все из этих причин стоит наказывать.
Я, например, лично в начале войны специально побывал в ряде наших подразделений, где было много отказников, где были отходы с позиций, для того, чтобы подбодрить людей, проводил под огнем время вместе с ними. И я писал, говорил о том, что есть практика, например, в оперативно-тактической группировке "Север", которой командовал генерал Красильников, когда было примерно более тысячи отказников в различных подразделениях, в том числе один батальон вообще отошел с фронта. И вместо того, чтобы людей наказывать и устраивать скандал, нет, было командование, я просто их собрал в одном месте, с ними провели индивидуальную работу. В результате все эти люди вернулись на фронт, кроме десяти людей, которые действительно были злостными уклонистами, по ним были открыты уголовные дела, что тоже уже сейчас предусмотрено законом.
- А то, о чем говорит, например, наш первый комментатор, военный. Он говорит, что если человек оставляет позиции, чтобы спасти уцелевших, командир дает приказ об отходе, чтобы спасти уцелевших, но в то же время он подвергает большой опасности соседей, тех, кто на соседних позициях. Аргумент?
- Это аргумент. Но я опять-таки говорю вам. Смотрите, все это установить, в законе установлено в данном случае только санкция, то есть криминализируются эти вещи и определяются сроки от трех до двенадцати лет лишения свободы. Но нет механизма, не указано, как это все определить. Определять это нужно по существующему процессуальному кодексу. Это значит, что должно быть проведено следствие. И вот тут я спрашиваю: кем? У нас нет военной полиции, которая имеет полномочия проводить дознание, у нас ВСП, она исполняет только административные функции военной службы правопорядка. Военной полиции нет, то есть нет военнослужащих, способных исполнять закон в зоне активных боевых действий. Нет военного следствия, у нас только гражданская структура - Государственное бюро расследований. Нет военной прокуратуры, у нас она девоенизирована.
Представьте себе, командиры начнут это все передавать в суд и уголовные статьи. Тысячи дел. И что произойдет? Гражданские районные суды будут завалены массой этих исков. Люди, вместо того, чтобы с ними разбираться на боевых позициях, будут ездить туда на эти суды с родственниками, детьми, друзьями, знакомыми. И обычные гражданские судьи будут слушать эти тысячи военных судеб, обстоятельства. Плюс там будут наниматься адвокаты. И в качестве соответчиков по этому делу либо свидетелей будут в соответствии с действующим процессуальным кодексом вызывать в качестве соответчиков командира роты, батальона, бригады, оперативного командования. И это законно, это предусмотрено защитой. То есть у нас армия сейчас сама себе вешает на шею ярмо того, что она погрязнет просто в юридических разборках в районных и апелляционных судах.
- Причем сама же с собой.
- Десятки тысяч дел. Они будут законно требовать присутствия дачи показаний своих командиров. Эти командиры, конечно, не смогут никуда приехать, им придется писать объяснительные, рассказывать обстоятельства. Представьте себе, процесс, который решался все это время в рабочем порядке, у нас просто бюрократизируют. При этом не решается главная проблема. Какая главная проблема у командира на войне? Это отнюдь не необходимость уголовного наказания. Это то, что у него много отказников в подразделении и ему они мешают, не позволяют взять в штат адекватных людей и избавиться сразу от тех, кто нарушает или уклоняется. И вот эту основную проблему с командира роты, батальона и бригады закон не снимает. Эти люди, которых он передаст в суд, остаются его военнослужащими, заполняют штат, получают зарплату. И если они выиграют суд, они к нему же и вернутся. Вот в чем парадокс.
- Аргументированно. Но для того, чтобы создать эту всю систему военной юстиции, начиная от военной полиции, следствия, прокуратуры, судов и тому подобного, на это же множество времени может уйти. А дисциплина, как я понимаю, нужна здесь и сейчас.
- Так у нас дисциплины, оказывается, не было? А как мы воевали эти десять месяцев, извините? А эти все наши наступательные операции, оборонительные сражения. Это все без дисциплины произошло? А как же так? Почему оно раньше не мешало столько времени? И вдруг что сейчас поменялось? Это же просто игра слов. Да, нужно создавать. Но я вам хочу сказать, нет ни одной страны НАТО, где нет военных судов, где нет военной полиции и где нет военного следствия - ни одной. Поэтому, если "мы создаем стандарты НАТО" - не пустые слова и показушные лозунги, а это практика, нам нужно это сделать. Если мы развернули миллионную армию, почему мы не можем несколько тысяч людей набрать для военных судов?
Я вам хочу напомнить, что военные суды и военную юстицию у нас ликвидировал президент Янукович накануне российского вторжения в 2012 г. Это сделал враг, в интересах Российской Федерации, чтобы уничтожить всякую управляемость армией. Это было сделано все руками Портнова и других сотрудников Януковича. Хочу напомнить, военную прокуратуру у нас сделали в 2014 г., когда была уже такая проблема. Ее сделали буквально за три месяца. И, к сожалению, президент Зеленский эту военную прокуратуру ликвидировал. Но ее нужно создать. Какие проблемы? Тоже за три месяца можно сделать. Но просто так не работает.
Нельзя заниматься управлением людьми с оружием в зоне боевых действий. Никакая прекрасная гражданская женщина-следователь или полицейская не поедет в зону боевых действий, чтобы узнавать, почему на такой-то позиции, где прямо сейчас идет артиллерийский обстрел, кто-то отошел. Никто не будет дознание проводить - только военнослужащий.
- Тут я уверена, что с вами готовы поспорить те украинские женщины, которые воюют сейчас и находятся на передовой.
- Но я же говорю про следователя полиции. Следователь полиции не поедет сейчас на передовую в зону боевых действий, артиллерийских обстрелов проводить дознание, почему кто-то отошел с позиции. Это же не про женщин, это про то, что есть гражданские служащие, есть военнослужащие. Это разные задачи. Человек должен быть в зоне боевых действий вооруженный, подготовленный, знающий взаимодействие с другими воинскими подразделениями. Потому что там он зависит сам от себя. Никаких гражданских людей вы не можете послать, даже если он где-то служит, хороший человек, очень мотивированный. Но если он этого не знает, то он там погибнет просто и ничего не сделает из того, что он обязан сделать.