В интервью "Настоящему времени" Борис Бондарев рассказал о пропаганде внутри российского МИД, о роли Лаврова в российской политике и войне и о том, почему нападение на Украину сделало российскую дипломатию невозможным занятием.
- Вы написали статью для американского журнала Foreign Affairs и в ней подробно описываете свою работу, эмоции, связанные с этой работой, эмоции, связанные с полномасштабным российским вторжением в Украину. Главный вопрос по поводу этой статьи конкретно: почему для вас это было важно сделать?
- Главным образом мне хотелось показать со своей перспективы, как российская дипломатия, российская внешняя политика прошла такой путь с начала 2000-х гг., когда наша внешняя политика, российская, была более-менее адекватная и была настроена на поиск и поддержание нормальных и рабочих отношений с большинством стран мира. Как эта дипломатия пришла к сегодняшнему дню, когда она превратилась, по сути, в придаток пропагандистской машины российского государства, как она прекратила всякий поиск мирных решений, стала способствовать и пропагандировать к войне, к силовому решению вопросов и т. д. и т. д. В итоге привело все это к этому печальному положению дел, где мы сейчас находимся.
- Ваша статья начинается со слов: "На протяжении трех лет рабочий день у меня начинался одинаково. Я просыпался в 7:30, просматривал новости и отправлялся на работу в постоянное представительство России при ООН в Женеве". Но вы же могли продолжать ходить на работу, как и тысячи других сотрудников российского МИДа, где бы они ни находились, в какой бы стране они ни жили. Почему для вас представлять Россию уже стало невозможным, а для многих ваших коллег, уже бывших коллег, очевидно, это приемлемо до сих пор?
- Я не хочу, конечно, судить о причинах, почему мои коллеги продолжают ходить на работу и какие они эмоции испытывают. Это их личное дело, у всех свои обстоятельства. Но для меня начало войны, 24 февраля, стало шоком, потому что одно дело думать, что война такая возможна, представлять ее как какую-то вымышленную категорию, но увидеть, как российская авиация бомбит Киев, Харьков, Одессу и т. д., - это совершенно другое. Для меня это было абсолютно непредставимо, и я понял, что это идет вразрез со всем тем, что российские дипломаты должны делать. Хотя на протяжении уже последних лет я наблюдал этот эволюционирующий упадок нашей дипломатии, к сожалению, ее скатывание в какую-то бездну провокаций, лжи и т. д. Но все-таки пока не было войны, пока не проливалась кровь, я, как и многие мои коллеги, считал, что могу еще поработать. Когда началась война, стало понятно, что это такой водораздел и надо решать - либо ты остаешься в этой системе и работаешь уже на войну, то есть ты говоришь, что война это прекрасно, я за войну и т. д., либо сказать, что нет, я против войны, я не собираюсь с этим мириться и не собираюсь на это работать.
- Хотелось поговорить немножко про работу МИДа, поскольку вы, наверное, единственный, кто сейчас может об этом открыто говорить и кто знает, как там все устроено. Вы поступили на службу в МИД в 2002 г., и, как вы сами рассказываете про этот период, это время относительной открытости. В какой момент Россия повернула на путь агрессии и эскалации?
- Не было такого момента, когда было принято решение повернуть на путь агрессии и эскалации. Это все накапливалось постепенно, медленно, шло одновременно с ростом авторитарных тенденций. И, как мы знаем, у нас авторитарный режим с жесткой диктатурой Путина установился тоже не в один день. Это все продолжалось много лет, и большинство людей ничего не замечало, к сожалению. В общем-то, я тоже до поры до времени не обращал внимания на любые тревожные звоночки.
Я думаю, что где-то к концу второго срока Путина этот поворот уже более-менее обозначился. Например, знаменитая мюнхенская речь 2007 г., в которой он высказал Западу свои обиды на то, что его не понимают, на то, что с ним не хотят вести дела на равных и т. д. Сюда примешивалось, я так думаю, и еще его личные, оставшиеся со времен холодной войны Советского Союза представления о злокозненности Запада, о том, что НАТО расширяется - и это угрожает России. А Россия - это в первую очередь, конечно, Путин и его друзья по его режиму.
То есть это все потихонечку перерастало в такой концентрационный стиль ведения дел и в конце концов вылилось в Крым, Донбасс. Ну и логическим завершением этого всего стала война 2022 г.
- Вы знаете, наверное, что про Кремль говорят, что у него есть "башни", имеется в виду как центры принятия решений. Самые, наверное, известные из них - это силовики и либералы. Сейчас ощущение, что либералов или нет, или их голос приглушен настолько, что мы его не слышим. А как в МИДе обстоят дела, там были вот эти центры?
- Я не могу так уверенно об этом заявлять, потому что в любой крупной организации существуют свои определенные группы влияния, какие-то кланы. Но, как вы понимаете, если одна группа во главе с министром Лавровым находится у власти уже почти 20 лет, то за это время вся оппозиция, какая возможна была, уже вычищена оттуда. Я не могу сказать, что в МИДе были какие-то свои центры влияния, которые действовали независимо или могли представлять если не угрозу, то, по крайней мере, чье мнение было бы значимо, например, для руководства министерства.
МИД - это организация довольно иерархичная, и там весьма трепетно относятся к тому, как выстроена вертикаль власти. Если министр дает распоряжение, то оно, как правило, надлежит быть выполненным очень быстро и максимально в тех рамках, в каких указано. Конечно, есть там определенные люди, которые пытаются натянуть одеяло на себя, но это все обычно в рамках каких-то небольших, очень узких вопросов специальных.
- Вы писали, что в 2004 г. назначение Лаврова в МИДе восприняли очень хорошо, встретили чуть ли не с аплодисментами. Как вы сейчас сами относитесь к Лаврову?
- К Лаврову как к министру, как к политику, как к человеку, который олицетворяет российскую внешнюю политику, то есть не как к человеку, а как к функционеру, я отношусь негативно, потому что, на мой взгляд, он один главных виновников всего того, что мы сейчас наблюдаем. Мне представляется, что он своей податливостью и нежеланием ни с кем ссориться, нежеланием отстаивать свое мнение во многом привел к тому, что МИД превратился в просто бездумный исполнитель любых указаний, любых капризов, поступающих с самого верха.
Как к человеку - мне кажется, в определенном смысле это трагедия: человек был известен всему миру как профессионал высокого уровня, многообещающий перспективный министр, с которым все хотели общаться, с которым все хотели встречаться, вести переговоры, подписывать документы. Сейчас он превратился, по сути, в карикатуру на себя и на то, что он делает, на полную противоположность тому, что можно называть словом "профессионал", - человек, с которым никто не встречается, с которым никто не хочет оказаться на одной фотографии. Это, конечно, для дипломата полный провал.
- Но он же Путину изначально понравился, насколько известно, потому что он изначально говорил то, что хотел слышать Путин.
- Вы знаете, мне кажется, это мое личное мнение, что в российской государственной структуре, в какой бы то ни было, вообще все говорят то, что хочет услышать Путин. Просто со временем эта тенденция усиливалась, и, я думаю, Лавров просто удачно попал в это и как-то не противоречил этой тенденции.
На мой взгляд, он променял профессионализм и свой долг как дипломата и гражданина на всевозможные приятные вещи, которые сопутствуют статусу министра, по сути дела, предпочел свои достоинство и честь креслу.
- Вы имеете в виду какие-то материальные ценности, какая-то кремлевская дача и т. д.?
- Ну, как правило, да, почему нет. Смотрите, у вас есть самолет, на котором вы летаете по всему миру, машина с мигалкой, охрана, бизнес, какие-то интересы крупные, иногда читаем в прессе. Он мог бы уйти много раз, на самом деле. Да, он бы сейчас зарабатывал чтением лекций в каких-то американских или европейских университетах, но был бы уважаемым человеком.
- Вы имели какое-то личное общение с Лавровым? Какое на вас он производил впечатление?
- Да, я несколько раз с ним пересекался. Он, безусловно, человек очень вежливый, с прекрасными манерами, и, действительно, это тоже встречается не так часто среди российских высокопоставленных лиц. Но надо сказать, большинство мидовского руководства этим отличается, это, наверное, его благотворное влияние сказывается.
Я думаю (опять же, мое личное мнение), что многие российские дипломаты, которые сейчас выступают с речами, которые сложно вообще адекватно воспринимать - обвиняют, например, Украину в нацизме, в угрозах ядерной войны и т. д., - потом вне уже своих сценических образов, скажем так, не под микрофон, стараются вполне приятно, вежливо общаться с теми же западными коллегами и говорить: "Ну это же моя работа, я же сам в это не верю, вы же понимаете, ну приходится, мне за это деньги платят". Опять же, это такой конфликт личности и того, что она выбирает в качестве своей зоны комфорта.
- Для меня, честно говоря, не совсем понятно, в какой момент российский МИД, вообще российские власти выбрали такой, что ли, "пацанский" или какой-то тюремный жаргон, когда они общаются то с журналистами, то с политиками западными и т. д. Может, вы знаете какой-то момент, когда выбран был именно такой язык так называемой дипломатии?
- Опять же трудно сказать, что был какой-то конкретный момент или указание пришло. Нет, это все потихонечку росло. Изначально, конечно, Путин стал иногда употреблять такие выражения, которые находили отклик у простого народа. Это было еще, когда он был премьер-министром в 1999 г., это знаменитая его фраза: "Поймаем - в сортире замочим". Конечно, политически такие фразы проскакивали все чаще и чаще, и мидовские деятели тоже стали иногда позволять себе такое с целью как бы показать, что они на одной волне с руководством. Я считаю, что это идет именно от этого.
Более того, чем дальше это шло, тем больше становилось понятно, что главным адресатом всей этой мидовской риторики, в том числе этого блатного, подворотного языка, становится именно президент, потому что, как мы понимаем, на американцев, на европейцев, да и ни на кого другого, эта лексика не влияет. Точнее говоря, она действует в противоположном направлении, как, в общем-то, можно и представить: никто не хочет общаться с людьми, которые разговаривают как бандиты и хулиганы. Но поскольку эта лексика активно используется в МИДе и это поощряется, видимо, это нравится главному заказчику.
- Хотел бы немного остановиться на международных отношениях. Вы ранее говорили, что в нулевые годы дипломаты могли поддерживать дружеские отношения с коллегами из других стран. Я, например, как бывший парламентский журналист, наблюдал разные картины на разных международных встречах. Например, на Парламентской ассамблее ОБСЕ однажды предстала такая картина: российские депутаты общались в кулуарах с украинскими, и это было довольно обычно, обычный разговор о жизни, там не решались какие-то государственные дела. То есть аннексия Крыма в 2014 г. ни для тех, ни для других не стала какой-то точкой разрыва. У вас в работе произошло что-то подобное, когда после 2014 г. даже, после аннексии, как будто бы западные дипломаты сделали вид, что ничего не происходит (в обычной жизни общения с российскими дипломатами в каком-то бытовом, кулуарном общении), а после 2022 г. все поменялось?
- Да, картина очень похожая. После 2014 г. я на своем рабочем месте, в своей работе не встречал какого-то резкого и заметного изменения отношения со стороны будь то западных дипломатов, дипломатов из стран Азии, например. Даже с теми же украинскими коллегами мы, конечно, обменивались периодически обвинениями друг друга в микрофон на официальных мероприятиях, но затем уже в неформальной среде совершенно нормально общались. Это было так: все понимают, что есть обязательный номер, который нужно отработать, но потом вы становитесь нормальными обычными людьми, можете нормально пиво выпить, например, где-нибудь.
Сейчас, с февраля, конечно же, ситуация резко изменилась, и это было заметно, потому что западные коллеги перестали совершенно с нами общаться - я имею в виду с нашим постпредством в Женеве. Резко снизилось число контактов, кроме самых необходимых, дежурных, по каким-то наиболее важным вещам. Некоторые вообще перестали здороваться даже, проходя мимо в кулуарах отделений офисов ООН в Женеве. И мы переключились в основном на наших коллег по постсоветскому пространству, на страны Азии, Латинской Америки, страны, с которыми мы надеялись поддерживать более-менее рабочие отношения. Хотя они стали немножко ухудшаться, скажем так, потому что появилась озабоченность, появилась настороженность. Нападение на Украину сделало российскую дипломатию занятием фактически невозможным в практическом смысле.
- Почему, на ваш взгляд, в 2014 г. западные политики не отреагировали все-таки жестко?
- Я думаю, они были не готовы. Это, во-первых, было неожиданно, потому что европейские политики, западные политики, к сожалению, как и, в общем-то, во всем мире сейчас, - не люди уровня Черчилля - Рузвельта, которые, наверное, могли смотреть вперед на многие годы. Они заняты в основном сиюминутными политическими задачами, выборами и т. д. И, конечно, им всем было совершенно неинтересно резко портить отношения с Россией, тем более у них все так хорошо шло в области энергетики.
Я думаю, вот этот сюжет - Крым, Донбасс - как-то наложился на общий раздрай в Украине, который случился в ходе Майдана. А тогда, я думаю, европейцам было не совсем понятно, что там происходит на самом деле.
- Когда мы говорили с вами о Лаврове, то затронули такую тему, что высшему руководству отправляется то, что хотят слышать - например, из МИДа в Кремль. Но внутри самого МИДа, как вы пишете в этой статье, есть то же самое: например, отправляется отчет в Москву, что на какой-то встрече разбили аргументы Запада в пух и прах, что Россию все боятся, уважают и так далее. То, собственно, чему посвящена ваша статья - что пропаганда существует в том числе и внутри самого МИДа. Почему так? Неужели нельзя писать в отчетах то, что происходит на самом деле внутри самой же структуры самой организации?
- Так это самое главное. Если вы будете писать о том, что происходит - а будете писать о том, что вы не можете добиться никаких результатов, потому что в условиях агрессии против Украины ни о каком развитии плодотворных отношений с большинством стран не может быть и речи, - как вы можете доложить о том, что антироссийскую резолюцию, осуждающую вторжение России в Украину, на Генеральной Ассамблее ООН поддержало огромное количество стран и всего лишь несколько стран поддержали Россию?
Если вы напишете так, как оно есть, ваши коллеги в Москве скажут, что вы плохо работаете, ваши карьерные перспективы могут оказаться под вопросом. Другие скажут в Москве: мы лучше сами поедем работать в Женеву и мы-то будем работать как надо, а вот эти неудачники пусть возвращаются и сидят в каком-нибудь неинтересном и малооплачиваемом месте. Поэтому все хотят показать, что они хорошо работают, а это значит, надо писать о победах, об успехах, а неудачи маскировать разными победными реляциями. Как это обычно происходит, когда армия отступает: никто не пишет в первых строках, что армия отступает - все пишут, что мы ведем ожесточенные бои, мы побеждаем, но потом перегруппировываемся. И так на новый рубеж. Точно так же и мидовские реляции.
- Есть такое выражение, "рыба гниет с головы". В случае с российским руководством виновата все-таки голова или те, что снизу отправляют нужные отчеты?
- Проблема российской бюрократии, точнее говоря, это проблема России в связи с ее бюрократией, в том, что российская бюрократия не контролируется со стороны, - нет никакого общественного контроля, нет нормальных независимых СМИ, нет партийного или парламентского контроля. Российская бюрократия предоставлена сама себе, она непрозрачна, процесс принятия решений совершенно непрозрачен, и базируется он иногда на совершенно непонятных, непредставимых параметрах. Очень много кулуарных разных договоренностей, неформальных, очень много фаворитизма. Поэтому трудно сказать, кто главный в этом гниении - голова или тело, потому что и голова, и тело хорошо друг к другу подходят на самом деле.
- Сейчас Россию вы называете фашистским государством. Объясните нашим зрителям, особенно тем, кто не согласен с этим, почему вы так думаете?
- Я не претендую на то, чтобы мое определение полностью соответствовало всем признакам фашизма, но я считаю, что страна, которая по какой-то причине уверовала в свое право творить любое зло, которая руководствуется пониманием, что только сила права, что сила - единственное заслуживающее внимания, а все остальное - право, законы, договоренности - ерунда, и что страна, которая, по сути дела, возвела эту силу и насилие в культ - ну а как ее еще можно назвать? По-моему, это фашизм.
Я не утверждаю, что большинство населения придерживается фашистских установок, я считаю, что на самом деле большинство российского населения, те, кто отвечает на соцопросы, что они поддерживают войну, поддерживают Путина, на самом деле просто демонстрируют такой конформизм, желание, чтобы от них отстали и не приставали, не мешали им жить нормально. То есть это не соответствует совершенно ярой поддержке Путина и войны в целом. Но я считаю, что Путин - это главный российский фашист, который ради того, чтобы удержаться у власти, втягивает Россию в это болото фашизма, в это болото стигматизации, от которого пострадают все россияне.
- Какое будущее для самой России вы видите?
- Есть будущее, которое желаемое, есть будущее, которое будет. Тут сложно сказать. Я полагаю, что после того, как режим Путина уйдет на свалку, будет непростое время, потому что все те проблемы, которые сейчас копятся-копятся-копятся и заметаются под ковер, вылезут на поверхность. Это проблема и сверхцентрализации государства, различные национальные, этнические, религиозные конфликты могут возникнуть. Это, как мы знаем, проблема сепаратизма - отдельные регионы, которым у нас позволяется больше, чем другим. Это и бедность. Судя по всему, будет большой моральный кризис в обществе, потому что падение путинского режима не пройдет бесследно, это будут очень неприятные и в экономическом, и в физическом смысле моменты.
Но я рассчитываю на то, что те силы, которые видят Россию современной и развитой, все-таки смогут этого добиться. То есть я вижу Россию как демократическую федеративную республику прежде всего. Я не считаю нужным выступать за ее расчленение, распад, я считаю, что лучше быть вместе, но чтобы каждый субъект, каждый этнос, каждая община имели свой голос, как это достигнуто в европейских странах. Это, конечно, очень непростой процесс, но к этому надо будет идти. Тут самое главное - перейти от режима монолога власти к народу, в котором мы сейчас пребываем, к режиму диалога. Это очень непросто. Общаться между собой и принимать мнение другого, даже которое мы считаем неправильным, но принимать его как мнение и учитывать - это непросто, это будет большой вызов, но это надо делать, к этому надо прийти, это надо преодолеть. Наше общество должно повзрослеть. Надеюсь, что эта война даст стимул этому.