- Атаки беспилотников на российские аэродромы, а я намеренно не потребляю слово "украинских", потому что официально украинская сторона не говорит, что они прямо наши, атаки беспилотников и ответные удары российской стороны, а российская сторона заявляет, что это украинские беспилотники бомбят ее аэродромы, уродуют ее технику, поэтому мы наносим ответные ракетные удары по украинской инфраструктуре, вот эти ответные удары возвращают нас снова и снова к теме, сколько же ракет уже выпущено, сколько ракет осталось. Начнем с того, что все заявления украинских военных российская пропаганда объявляет безумными. При этом они ссылаются даже не на данные своего Министерства обороны, а на данные иностранной прессы. Сегодня, например, для того, чтобы доказать, что все это безумие, что наши ракеты как-то ограничены или у нас их не хватает, мало, они ссылаются на статью в "Нью-Йорк таймс", которая называется "Русские ракеты были сделаны через несколько месяцев после того, как санкции вступили в силу". Когда российская пропаганда начинает объявлять, что на нашей стороне "Нью-Йорк таймс", опровергающая заявления украинцев, они говорят: "Другое мнение у "Нью-Йорк таймс", Москва в состоянии производить ракеты и после введения западных санкций". На самом деле, что же написано в этой статье? Что действительно, судя по обломкам крылатых ракет, которые найдены были в Киеве после атаки 23 ноября, одна из ракет была изготовлена этим летом, другая была завершена после сентября, о чем свидетельствует маркировка на оружии. Но это не значит, что Россия нашла способы приобретать полупроводники и другую технику, несмотря на санкции, это может так же значить, что у нее были значительные запасы компонентов до начала войны. Также аналитики этой газеты говорят о том, что на самом деле невозможно пока для них, по крайней мере, тех, кто участвует в опросах журналистов, невозможно сказать, что у русских не хватает оружия. Может быть то, что крылатые ракеты, которые были выпущены по Киеву, созданы совсем недавно, симптом этого, а может быть и нет. Вот такое предположение, никак не опровергающее выводы украинских военных. С нами на связи военный эксперт из Израиля Давид Гендельман. Давайте мы сначала обсудим эту историю с количеством ракет. Потому что все время живет надежда, что вот-вот, это не может продолжаться вечно. На ваш взгляд, чьи подсчеты ближе всего к истинному положению дел?
- На самом деле понятно, что данные как о производстве, так и об имеющихся ракетах - это государственная тайна сейчас в России, поэтому точных данных, помимо них, ни у кого нет. Можно смотреть на косвенные признаки. Если в ноябре уже действительно на фронте применяются ракеты, произведенные в октябре, косвенно это может говорить о том, что их осталось не так много, потому что идеальное положение, когда производятся ракеты, идут на склад, на фронте применяются ракеты, произведенные раньше, у которых уже приближается истечение срока хранения. Если действительно применяются ракеты чуть ли не прямо с конвейера - это косвенно показывает, что запасов не так много. С другой стороны это еще не значит, что действительно подошли к последней красной черте, на сколько-то таких обстрелов у них явно еще осталось.
- С нами на связи Леонид Швец. Почему российские пропагандисты в качестве доказательств своей правоты, как правило, не используют российские источники, они не говорят: а вот наши промышленники сказали, что мы справимся. Они говорят: "Нью-Йорк таймс" говорит, "Нью-Йорк таймс" опровергает украинские данные. Почему это все еще авторитет?
- По всей видимости: посмотрите, что они сами говорят. Я другой логики не вижу. Хороший ответ будет: мы-то точно не знаем. Наверное, "Нью-Йорк таймс" тоже что-то слышали, но тоже не знают. Точно знают в России, сколько у них чего осталось. Может быть, Резников знает лучше, чем знает "Нью-Йорк таймс", а мы тут вообще заложники, мы по косвенным сведениям пытаемся судить. Первое то, что действительно пошли какие-то свежие ракеты - косвенный признак. Две тенденции: с одной стороны пошли новые ракеты, с другой стороны идет хлам какой-то, старые советские ракеты. Самый яркий пример последних дней - это те несчастные тюлени, которые массово гибнут в Каспийском море. Появилась версия, что они гибнут, потому что часть ракет, которые запускаются из акватории Каспийского моря, они не летят - они падают, и падают в Каспийское море. Поскольку ракетное топливо очень токсично, то это экологическая катастрофа. Так это или не так, мы не знаем, мы "чайники", "пиджаки", как военные обзывают гражданских. К счастью для нашей страны, инсайдов никто не даст. Вот в таком мире мы сейчас живем, это надо понимать.
- С нами на связи политолог из Киева Олег Саакян. Когда идут подсчеты, сколько ракет выпущено, сколько осталось - это действительно область скорее самовнушения. Вы считаете, украинской стороне для поддержания духа своих граждан выгодно преуменьшать количество российских ракет или наоборот, чтобы не расслаблялись, говорить, что там еще достаточно много, запасы есть?
- Это психотерапевтическая функция. Здесь, я думаю, украинская сторона как раз не заинтересована искажать цифры ни в одну, ни в другую сторону. Поскольку с одной стороны можно было бы занижать, если бы мы видели некие панические настроения, например, тогда можно было бы сказать: сейчас уже закончится, буквально послезавтра, еще неделька. Мы видим, что риторика украинской власти и военно-политического руководства противоположна этому. Прекрасно все отдают себе отчет в том, что в ближайшее время ничего не закончится, это надолго. Соответственно, сколько бы ракет ни было, надо готовиться к худшему. В принципе так украинское общество вокруг этого и мобилизируется. С другой стороны говорить, что ракет еще много, соответственно, силы еще велики, дальше завышать количеств ракет так же не имеет смысла. Если общество мобилизировано и готово к худшему, то тогда зачем нагнетать эту картинку, ведь не стоит задача мобилизировать его, например. Поэтому я не думаю, что здесь некая пропагандистская работа в увеличении или уменьшении цифр, скорее наоборот выполняется другая задача - это просто информирование и фактически задавание собственной повестки. Здесь украинский Генштаб, украинское Министерство обороны и шире - военно-политическое командование старается максимально давать информацию и держать плотность этого потока, чтобы они оставались ключевым источником получения информации для украинского общества. Причем, я, может быть, открою чуть-чуть тайну, но постоянно делаются социологические исследования, власть прощупывает, что хочет слышать общество, а что оно готово не слышать. Поэтому ряд цифр вы не услышите в украинских эфирах, от украинского военно-политического командования ровно потому, что в обществе есть презумпция того, что данные цифры необязательно озвучивать, общество не требует от властей их озвучивания, например, те же цифры о потерях. Это все очень четко замеряется и отслеживается.
- Мы переходим к нашей главной теме того ущерба, который наносят беспилотники российским аэродромам, российской военной инфраструктуре. Пришли совершенно удивительные новости. На этот раз Москва отвечает на атаки беспилотников не новыми ударами, а наоборот: "Москва готова вернуться к диалогу с западными странами по гарантиям безопасности, если на Западе проявят к этому интерес", - заявил замглавы МИД Российской Федерации Сергей Рябков. Попробуем оценить тот военный ущерб, который наносят беспилотники, украинские или нет, будем каждый раз оговариваться, что точно нам об этом неизвестно.
- В первую очередь надо подчеркнуть, что даже если конкретный физический ущерб не особо большой, то эти удары приводят к тому, что российские вооруженные силы вынуждены выделять много сил и средств для сохранения огромного количества объектов. Как мы видим, сейчас эти объекты могут быть расположены даже в глубине территории России, тот же Энгельс - глубокий тыл. Кроме того моральная составляющая, само то, что нанесен удар, даже неважно, какими именно техническими средствами, по базе стратегических бомбардировщиков, носителей в том числе ядерного оружия - это уже удар и по престижу, и по имиджу армии в целом, не говоря уже о том, действительно ли поврежден один самолет, два самолета. В конце концов, даже без такого важного стратегического бомбардировщика, как Ту-95, который больше не производится, в принципе без него прожить можно, но само то, что наносятся такие удары по стратегическим базам - это очень большой урон для вооруженных сил России в целом.
- Леонид, как вы объясните, почему украинская сторона не хочет сказать - наши, официально, не только Арестович, который все-таки не самое официальное лицо, в своих стримах с Марком Фейгиным?
- Я, честно говоря, не очень знаю, почему. С другой стороны, а чьи? Монгольские что ли?
- При всем уважении к Монголии, конечно.
- При всем абсолютном уважении к Монголии, тем более, глядя на то, как там протестует сейчас народ, который оказался гораздо более способен на сопротивление, чем один другой очень большой и очень великий народ. Безусловно, здесь какой-то психологический фактор, да, мы можем. Так летом произвело огромное впечатление то, как начали работать по Крыму. Крым, который казался вообще где-то за скобками, давно территория контролируемая, тут случилась Новофедоровка, потом еще, потом уже и до Керчи стало долетать, потом стали кошмарить основную базу в Севастополе. Это все производит, конечно, действительно благоприятное впечатление на Украину, в той ситуации, когда на фронте реально тяжело, людям нужны такие знаки того, что мы можем, такие успехи. Допустим, беспилотник не достиг какой-то цели, ничего не разрушил, хотя мы видим, часто достигают этих целей. В этой ситуации, конечно, эффект потрясающий. Я просто напомню, что Путин попытался очень богатый пиар-эпизод изобразить: он приехал, прокатился по Крымскому мосту. Отдельно, почему он проехал на враждебной машине "Мерседес", бронированного "Москвича", наверное, еще не изготовили или "Ладу Гранту". На этом фоне должен был быть нанесен удар по Украине, все вместе это должно было произвести тот самый эффект: великая Россия наводит порядок, Крым по-прежнему наш, ничего не бойтесь, мы с вами, все в порядке. И все эту картину просто сносят сообщения об этих ударах глубоко в тылу по фактически базам ядерной триады. Это потрясающе. Действительно не так уж важен ущерб реально нанесенный, сколько психологический, символический ущерб. То, что мы видели в пабликах военкоров, военных блогеров - это просто опять очередная, более-менее затихшая было волна возмущения относительно собственной мощи, вчера опять был, как у нас говорят, вой на болотах. Это многого стоит. Зачем говорить, что это наше, как мы это сделали. Как-то сделали. То, что это мы, не сомневается никто.
- Олег, также ваше мнение спрошу по поводу этого шоу человека в капюшоне на мосту. Там сначала глаза за рулем показывали, потом капюшон показывали. Что там за всем этим кроется, мы, как обычно, не знаем, кто там ездит по этому мосту и проверяет, какая опора была разрушена. Вы думаете, зачем это было сделано, чей дух поддерживать?
- Дух россиян, понятное дело. Путину сейчас необходимо продемонстрировать, что его игрушка Крымский мост стоит как символ власти. Я согласен абсолютно с тем, что Украине нет смысла бравировать тем, что это мы, не мы, всем и так понятно прекрасно. В данном случае удар по Крымскому мосту к тому же неизвестной взрывчаткой, неизвестными сторонами, так или иначе, был очень серьезный удар под дых путинскому режиму, поскольку фактически в России Крымский мост был вторым по значению и по охране объектом сразу же после Путина, вторым не из-за количества охраны, а из-за того, что просто Путин может перемещаться, а мост не переместишь, так, я думаю, он в принципе сопоставим был по охраняемости. Если Украина смогла ударить по Крымскому мосту, то это означает, что дотянуться могут до кого угодно и куда угодно. Точно так же, как сейчас удар по ядерной триаде. Поскольку действительно эти стратегические ракетоносцы - это оружие прошлого века, сказать, что они кардинально влияют сейчас на боеспособность, не скажешь. Хотя есть определенная гипотеза у меня относительно того, что эти удары были не только символически важны, но и время подобрано тактически важное. Поскольку мы знаем информацию, неделю до украинское разведывательное сообщество активно предупреждало о том, что готовится массированный удар, более чем сто ракет, для того, чтобы пробить украинский зонтик противоракетной обороны. И тут дивным образом, когда все готово, когда ракеты навешаны, украинские вероятнее всего беспилотники достигают именно те самолеты, которые должны были вылетать и стрелять по Украине. После чего происходит залп ракет, который исчисляется 70 с чем-то ракет. От планируемого количества ракет 40 явно не было добавлено. Было всего две волны, а не три волны обстрелов, как это было при предыдущем большом обстреле российском. Соответственно, не было достигнуто ни одной значимой стратегической цели, поскольку это количество было вполне себе перевариваемо для украинской противовоздушной обороны. И тут у меня эти два факта сопоставляются, мы можем предположить, наверное, утверждать точно не стоит, о том, что этот удар был нанесен еще и для того, чтобы сорвать возможность массированного удара России по Украине и продемонстрировать, что данный удар не состоится в полном объеме. Тем более, очень вероятно, что он готовился на день, как всегда любят в России поздравления на символические даты, а тогда был День вооруженных сил Украины. Вполне вероятно, что России пришлось отстреливать этот залп на сутки раньше, чтобы прилетело ночью - неизвестно. Тем более, что и сегодня прилетали беспилотники, просто по другим объектам. Вполне вероятно, что они были готовы вылетать не туда, куда они полетели, а в случае, если бы не было произведено залпа ракетного, то, возможно, по тем объектам, которые еще бы уменьшили количество возможности России использовать не такое количество ракет.
- Давид, можно ли действительно, исходя из суммы того ущерба, о котором известно, говорить о том, что в каком-то смысле был сорван новый массированный ракетный удар?
- Чтобы ответить точно, разумеется, надо знать, сколько именно россияне планировали. Теоретически такая вероятность есть. В любом случае само то, что через несколько часов после этого удара по Энгельсу и Дягилево был произведен массированный ракетный удар, понятно, что он готовился заранее, такие вещи с кондачка, что называется, не делаются. Понятно, что он был подготовлен, раз уже через несколько часов ракеты вылетели. Действительно ли было снижение с более чем ста - это, разумеется, точно мы сказать не может. Возможно, за счет того, что они решили ответить быстрее, может быть даже не потому, что было повреждено сколько-то самолетов, просто не все ракеты успели подвесить, общая сумма была ниже, теоретически это возможно.