Россию 20 лет готовили убивать украинцев

28 ноября Андрею Куркову вручили в Мюнхене литературную Премию имени Софи и Ганса Шолль. DW поговорила с одним из самых известных украинских писателей накануне вручения это престижной награды о войне в Украине.
- Андрей Юрьевич, какое значение для вас имеет литературная Премия имени Софи и Ганса Шолль? Ровно 15 лет назад эту награду вручили Анне Политковской за ее книгу "Русский дневник" - посмертно...
- Имя Анны Политковской особенно важно для меня в этом контексте, потому что мы были с ней знакомы и дружны. И в 2001 г. мы вместе ездили по Америке и выступали в Вашингтоне, Нью-Йорке, Сан-Франциско, Бостоне... В этом контексте для меня эмоционально важно было получить эту премию. Я не знал об этой премии, честно говоря. Я знал об организации "Белая роза", я знал про Софи и Ганса Шолль и про все перипетии с их арестом, расследованием, про то, как они защищали своих друзей, пытались никого не выдать, но я не знал о премии. Я узнал о ней, когда меня решили наградить. Я очень благодарен членам жюри. Это, конечно, накладывает на меня какие-то дополнительные обязательства, о которых я раньше не думал.
- Мы вас, конечно, поздравляем с этой наградой. Вы продолжаете писать свой дневник?
- Я пишу дальше, и большая часть текстов идет сразу в публикацию. Вот только что вышел мой материал в испанской газете El Pais. Теперь у меня впереди текст, который войдет во второй том дневника. Он готовится к публикации в британских журналах New Statesman и The Spectator. Для BBC-подкаста я пишу. Я продолжаю писать то, что не войдет в публикации, но войдет в дневник: истории с моими друзьями, коллегами, людьми, о которых я беспокоюсь в это время. Потому что сейчас, во время войны, все материальное потеряло смысл, а все эмоциональное и человеческое приобрело в 500 раз больше смысла, чем раньше.
- Наверное, поэтому вы и выбрали дневник в качестве литературного жанра?
- Дневник - это личная хронология жизни, хронология событий. Когда я был подростком, моей любимой литературой были дневники. Дневники Александра Блока, Франца Кафки, дневник Корнея Чуковского, очень трагический, в двух томах, и многие другие дневники, через которые человек узнает реальную жизнь в определенные исторические моменты. То есть в принципе читать учебники по истории никогда не имело смысла. Читать дневники всегда было намного важнее, потому что только та история, которая проходит через человека, остается в реальной хронологии истории человечества.
- В интервью моему коллеге недавно вы говорили о "свободе, которую ощущает в себе украинец и которая дает огромную энергию, чтобы защищать эту свободу. Чтобы иметь право не любить собственную власть, собственного президента Зеленского или Порошенко". Об этом можно прочитать и в вашей книге. Между строк, если позволите, в книге читается и то, что вы недолюбливаете Владимира Зеленского. В этой книге он предстает не совсем как президент-герой, которым его видит Запад. Вы не любите Зеленского? У вас есть столько свободы, что вы можете себе позволить не любить президента Украины, которого сейчас многие считают героем?
- Вы знаете, я люблю только свою семью. Вообще для меня "любить" - не расхожее понятие, как и "ненавидеть". Потому что это сильные эмоции, которые не могут быть связаны с публичными персоналиями. У меня личных отношений с президентом Зеленским нет. Поэтому я его не могу любить или ненавидеть, но я слежу за ним, как за всеми остальными, от кого зависит судьба моей страны. В принципе я на все смотрю критически. Я даже смотрю критически на свою жену. Я - свободный человек. Каждый имеет право решать для себя, как он воспринимает то или иное действие того или иного человека.
Я не собираюсь никому предъявлять претензии, потому что мне Зеленский ничего не обещал. То, что он сейчас делает для страны, это хорошо. Он использует свой актерский талант, он убеждает. Он - Джеймс Бонд для всего мира, но Джеймс Бонд в Украине - это Борис Джонсон. Все относительно, главное - результат. Самое главное - сохранить страну, сохранить независимость Украины, сохранить украинский народ, чтобы он не разбежался по другим странам и не стал богатством других стран, потому что украинцы со своей инициативой, со своей любовью к свободе, они могут обогатить любую нацию, они могут освежить любую национальную идею. Важно, чтобы они это делали для Украины, а не для других стран.
- Вы продолжаете писать, работа над дневником не закончилась с выходом этой книги. В начале книги вы часто размышляете о том, а будет ли война, будет ли вторжение российской армии, говорите на эту тему со своими друзьями и знакомыми. Потом вы пишете, что Путин может даже извиниться после войны перед Украиной и, как в развязке американского боевика, после расправы он произнесет: "Ничего личного"... Концовку вашего дневника определят реальные события, но, если бы вы могли воспользоваться вашим талантом писателя и написать конец этой бесчеловечной истории, каким бы он был?
- Вы знаете, этой войне уже, наверное, 313 лет. То есть на самом деле мы сейчас переживаем продолжение Полтавской битвы 1709 г., когда Петр I победил гетмана Мазепу и поддержавшего его шведского короля Карла XII. То, что перед войной Путин постоянно говорил о Петре I и ставил его в пример, означает, что он решил повторить эту Полтавскую битву и поставить Украину на место, лишить ее всяких надежд на самостоятельность. В этом смысле мы можем реально говорить только о паузе, которая может длиться 30, 50, 70 лет, потому что говорить о конце войны можно только в том случае, если Россия изменится, если Россия откажется от своего желаемого статуса империи и своего высокомерия по отношению ко всем народам, которые когда-то в этой империи проживали.
- Вы в книге говорите "путинская война", но получается, что дело даже не в Путине.
- Дело не в Путине. Путина создало российское общество. Они вдвоем работали над этой войной - российское общество и Путин. И они вдвоем достигли успеха, успеха условного - в том смысле, что они смогли начать эту войну. Когда 10 лет назад Жириновский говорил в Госдуме, что надо бомбить Киев, в Украине все это воспринимали как бред сумасшедшего. Но на самом деле 20 лет Россию готовили к тому, что можно бомбить Киев и убивать украинцев. Теперь какие-то российские политики говорят, что эта война - десатанизация, что Украина - это пекло, что на самом деле ненависть к Украине - это священная ненависть, чуть ли не канонизированная.
Я пока в принципе не вижу предпосылок для изменений в России. Сначала из России уехали те, кто был не согласен, увеличив процент тех, кто поддерживает Путина. Теперь из России уехали те, кто поддерживает Путина, но не хочет умирать за его идеи. Но все равно процент тех, кто поддерживает Путина, не уменьшается. И пока ситуация останется на таком уровне, нельзя забывать не только об угрозе для Украины. Войну поставят в России на паузу, чтобы обновить арсеналы ракет. Эта угроза остается для Молдовы. Эта угроза уже не играет большой роли для Беларуси, потому что Беларусь - уже не самостоятельная страна. Но Польша, Литва, Латвия, Эстония - это страны, которые не могут спокойно спать, пока Россия не станет демократической, нормальной страной, которая будет уважать международные законы, которая будет уважать границы государств, суверенность государств, которые возникли из стран бывшего Варшавского договора.
- Вы пишете, что в медиальном пространстве, в общественном сознании на Западе Украина уже победила Россию. Может, тогда настал момент сесть за стол переговоров и остановить кровопролитие, найти какой-то компромисс? Может, Украина будет мудрее своего безумного соседа?
- Нет, Россия хочет одного: чтобы Украина признала де-факто оккупированные территории российскими. Ни один украинский политик на это не пойдет - не только потому, что это самоубийственно, но и потому, что это нелогично в нынешней военной ситуации, когда Украина освобождает свои территории. И Украина информационно победила только в Европе. В Латинской Америке Украина проигрывает, в Африке Украина проигрывает. Там нарративы России намного сильнее, потому что там сильнее антиамериканские сентименты. Люди не любят Америку, они выбирают любить Россию, потому что она воюет с Америкой на территории Украины. Поэтому сейчас говорить о каких-то переговорах совершенно бессмысленно. И тем более - с Путиным, который за день до войны обещал, что войны не будет. Было заявление, что учения закончились и войска возвращаются в места своей постоянной дислокации. Места постоянной дислокации находятся на территории Украины?
- Переговоры бессмысленны, но при этом в книге вы говорите о предчувствии, что может наступить момент, когда западные политики не станут больше помогать Украине и потребует от нее признать аннексию южных и восточных территорий. Вы ощущаете, что Запад может "устать" от этого конфликта?
- Дневник подразумевает конкретную дату под каждой мыслью автора. Я не помню конкретной даты этой записи, после этого были другие записи и другие размышления. И сейчас ситуация совсем другая, чем тогда, когда я писал эти слова. Дневник - это соревнование автора с самим собой, попытка предсказать будущее, которое всегда оказывается иным, чем автор думает и письменно предполагает. Сейчас Запад уже не может устать от войны в Украине. Он не может отказаться. Потому что сейчас уже на верхнем геополитическом уровне идет война между коллективным Путиным и коллективным Западом. Идет война за доминирование на международном политическом пространстве. В этой войне с одной стороны участвуют Россия, Иран, Северная Корея, Венесуэла, Беларусь, с другой стороны - весь мир, за исключением африканских стран, которые в принципе находятся под политическим контролем России, и стран Латинской Америки, с которыми Россия заигрывает.
- Из книги: "Западные политики могут предложить принять в ЕС то, что останется от Украины"... Украина сейчас реально готова к вступлению в ЕС?
- Как вы думаете, Болгария была готова к вступлению в ЕС? Румыния была готова? Или все румыны? Гражданское общество Украины, которое намного сильнее политической элиты Украины, давно готово вступить в ЕС. Процент активного населения в Украине намного выше, чем в других странах. Общество, привыкшее к нестабильной жизни, постоянно кипит. Поэтому был Майдан 2004-2005 гг., Майдан 2013-2014 гг., если будет неправильное решение администрации Зеленского, будет еще один Майдан. Надо понимать, что Украина со своей энергетикой, с новым поколением граждан давно готова вступить в ЕС. Наверное, больше готова, чем когда этот вопрос был актуален для Бельгии.
- Цифровизация для нынешнего президента Украины и его команды - очень важная тема. Вы даже называете смартфон в Украине мирного времени "пуповиной" между государством и гражданином. В другой главе вы подчеркиваете, что такого "маркетинга войны", такой подачи, наверное, не было еще в истории. И марки "Укрпочты", и пес-сапер Патрон с его аккаунтом в соцсетях. Не стала ли эта война пуповиной между Украиной и Западом?
- Я бы не взял на себя смелость сравнивать войну с пуповиной. Война не может быть чем-то положительным. Если подойти с другой стороны, можно сказать, что эта война сформировала окончательно Украину как политическую нацию, она окончательно объединила украинское общество, она окончательно разделила на "наших" и "чужих". Все украинцы стали "нашими". Все россияне, даже те, которые против Путина, стали "чужими", потому что они допустили Путина к власти, потому что они не боролись. Но война не может быть двигателем прогресса. Война создает строительные площадки для возрождения разрушенных войной государств и городов. Когда кто-то говорит, что война дает возможности, я с этим категорически не согласен.
Пуповиной между Европейским Союзом и Украиной является украинская история. Та часть истории, когда Украина была частью большого европейского государства - княжества Литовского, а потом - польско-литовского государства: Речи Посполитой. Выборы гетмана - это то, что является пуповиной, соединяющей Украину с Европой. То, что в Украине никогда не было украинского царя, украинской династии, королевской семьи, а были выборы, причем не только гетмана, но и судей, старших офицеров. Была цивилизация. Были военные суды, которые тоже использовались в коррупционных схемах разными гетманами для того, чтобы бороться против внутренних врагов. Потому что Украина любит внутренних врагов - и создавать, и убивать.
- Вы сказали, что сейчас каждый россиянин чужд украинцу. Я заострю вопрос. Россияне и украинцы - враги на долгие годы, десятилетия, века?
- Нет, не на века. Я думаю, что речь идет об одном или двух поколениях. Эту войну по эффекту влияния на отношения между участниками можно сравнивать с той, которую в России называют Великой Отечественной. В 1972 г. мне было 11 лет. Когда меня спросили в четвертом классе, какой иностранный язык я хочу изучать - английский или немецкий, я ответил, что никогда не буду изучать немецкий, потому что немцы убили моего деда. И немецкий я начал учить, когда мне было 36 лет. Сейчас я получаю немецкую литературную премию. Я только что встречался с моими немецкими друзьями. Сейчас мои немецкие друзья принимают у себя дома украинских беженцев. И очень радуются этой возможности, которая, может быть, является попыткой искупить вину предков.
Я просто боюсь, что у России не будет возможности, не будет этого поколения, которое захочет искупить вину. Потому что для этого нужно победить имперскость в себе. Нужно признать свои грехи. Нужно признать коллективную ответственность за массовые убийства украинцев - в Мариуполе, Буче и Гостомеле, в Чернигове и так далее. Россияне никогда не умели извиняться. Искусство переписывать историю и превращать проигрыши в победы - это древнее искусство, которое давно освоили в России, начиная с Александра Невского.
- Как достучаться до тех, кто постоянно говорит про "восемь лет"?
- Вы знаете, у россиян есть выбор - свободный выбор поиска альтернативной информации. Они не хотят этого делать. Большинство россиян предпочитают оставаться жителями великой страны. Но убийцы не бывают великими. Достоевский не оправдает нынешних российских политиков и нынешних россиян. Ни Достоевский, ни Чехов, ни Толстой. Наоборот, своими действиями Россия уничтожила значение действительно важной, значимой русской культуры.
Теперь все начинают анализировать присутствие имперскости и высокомерия в российской классической литературе. И возникает вопрос: виновен ли Достоевский в нападении России на Украину? И оказывается, что виновен, потому что он провоцирует сочувствие по отношению к убийцам, которые были вынуждены убивать. Россияне не вынуждены убивать украинцев. Они это делают, потому что им это сказали. Их из-под палки не гонят. Они допускают, что другой народ, другую нацию можно убивать, они менее важные, чем россияне. Говорить об этой войне пока не с кем.
- В дневнике вы пишете, что то, на каком языке Украина будет говорить через несколько лет, будет зависеть от того, нападет ли российская армия. Напала. На каком языке будут говорить в Украине через 10-20 лет?
- На украинском, на крымско-татарском, на венгерском, на гагаузском. Русского языка будет намного меньше. Я думаю, что скорость его исчезновения будет зависеть от дальнейших событий на фронте. Владимир Рафеенко, самый известный донецкий писатель, которому уже дважды вручали важные российские литературные премии, сказал, что он больше в своей жизни никогда ни одного русского слова не напишет. Он будет писать романы только на украинском. И в этом можно увидеть разное. Можно увидеть и боль за десятки тысяч русскоязычных украинцев, которых убили русские солдаты ракетами, бомбежками, "Ураганами" и всеми другими инструментами массового уничтожения украинцев.
- Какое решение вы для себя приняли?
- Никто не может отобрать у меня право писать на моем родном языке. Я пишу и на русском, и на английском, и на украинском. Я сам решаю, на каком языке писать. Но молодое поколение украинцев, даже выросшее в русскоязычных семьях, отказывается от русского языка. Потому что это язык оккупантов, которые убивали их друзей, родных, близких.
- Когда вы планируете вернуться в Украину?
- Я никуда не уезжал. Даже когда я уезжаю, я одновременно нахожусь в Украине. Я выехал из Украины последний раз полтора месяца назад. Через какое-то время я вернусь туда, потом снова буду выезжать. Я постоянно в дороге. Я постоянно говорю про Украину, а это значит, что я - в Украине.