Мобилизация не спасет Путина от поражения

Мумин Шакиров подводит итоги предыдущей недели и обсуждает эти и другие темы с украинским военным экспертом Сергеем Грабским, предпринимателем Дмитрием Потапенко и супругой политика Владимира Кара-Мурзы Евгенией. Мумин Шакиров: Идет третий месяц войны в Украине. С нами на связи - Сергей Грабский. Сергей, что делает Киев, чтобы противостоять насильственной депортации и ассимиляции граждан Украины? Сергей Грабский: На сегодняшний день, кроме возможности делать политические заявления, заявлять декларации и поднимать этот вопрос на всех доступных международных площадках, у Киева не существует инструментов какого-то реального влияния. Люди находятся на оккупированной территории, они фактически заложники. И решить этот вопрос цивилизованными методами просто невозможно. Поэтому пока только этот вопрос поднимается. И то, что мы говорим сейчас с вами об этом, - это тоже элемент политического влияния на ситуацию. Мир должен знать об этом чудовищном преступлении, которое совершается российскими властями. Мумин Шакиров: На новых оккупированных территориях российские власти пытаются навести свой порядок: выдают документы ЛНР и ДНР, налаживают доставку продуктов, отрубают украинскую мобильную связь и прокладывают уже российские кабели. Вы допускаете, что часть людей останутся или уедут в Россию, чтобы сохранить себе жизнь, найти убежище у своих друзей и родственников? Каково ваше отношение к этим украинским гражданам? Сергей Грабский: Я не то что допускаю, я настойчиво рекомендую это делать. Если есть возможность гражданскому населению или другим людям выйти из зоны боевых действий, спасти свою жизнь, сберечь жизнь своих детей, они должны, они обязаны так поступать. К ним, как к жителям оккупированных территорий, со стороны Украины не будет никаких вопросов. Все прекрасно понимают цену, которую заплатили эти люди за то, чтобы вырваться и остаться живыми. Все прекрасно понимают, через что они прошли. Люди всегда будут иметь возможность вернуться домой после освобождения Украины и дальше жить там. Мумин Шакиров: Мы все живем сводками с линии фронта. Контрнаступление украинской армии началось? Или идет пока проба сил с помощью западного оружия? Какие у вас последние новости? Сергей Грабский: На основных участках фронта, там, где сопротивление противника или попытки продвинуться наиболее высокие, идут затяжные позиционные бои. Несмотря на отчаянные попытки российской армии пробиться по направлению от Изюма в сторону Барвенково или в сторону Славянска, им это не удается. Идут очень тяжелые бои в районе Северодонецка - Рубежного и Лисичанска. Идут отчаянные перестрелки, обмен артиллерийскими ударами на южном направлении, как мы его называем: фактически от Днепра и до Великой Новоселки. Но там противник не продвинулся совершенно. Мало того, украинские войска начинают наносить удары, которые ведут к серьезным потерям противника. На харьковском направлении в течение последних 72 часов украинские войска ведут активные контрнаступательные действия. И только что мы получили сообщение о том, что очередной населенный пункт очищен от противника. Если украинские войска сохранят такой темп, то вскоре мы будем слушать сообщения о том, что украинские войска подойдут к Волчанску, продолжают наступление на Купянск. Если это случится в течение двух-трех дней, я буду не сильно завидовать изюмской группировке противника, потому что ее положение будет довольно плачевным. Волчанск - это довольно важный пункт. И если его возьмут наши войска, выйдут на границу, то фактически одно из железнодорожных направлений, по которому осуществляются поставки вооружений, боевой техники и подтягиваются резервы, будет отрезано. И ситуация под Изюмом сильно усложнится для российской армии. Мумин Шакиров: Несмотря на ваши оптимистические рассказы, пресса в то же время говорит о том, что в Украине бензиновый кризис - разбомблены нефтебазы и нефтехранилища, на заправках огромные очереди. Как в таких условиях вести войну с соперником, у которого таких проблем нет? Сергей Грабский: Бензиновый кризис касается в первую очередь гражданского населения. Но это не значит, что армия у нас сейчас сидит без бензина и без дизтоплива. Иногда даже тяжелее купить дизтопливо, чем бензин. Потому что все, что можно, передается армии. Да, ситуация тяжелая, но проблемы решаются. Мумин Шакиров: Мир в ожидании 9 Мая. Что Путин предъявит российскому народу в качестве победы, как вы думаете? Сергей Грабский: Мне очень трудно оценивать ментальное состояние кремлевского руководства. В качестве победы им, в общем-то, нечего предъявить. Мне кажется, кремлевское руководство может предъявить в качестве выдающейся победы занятие любого населенного пункта. Но, скорее всего, исходя из того, что мы наблюдаем в последние двое суток отчаянные попытки российских войск занять "Азовсталь", они продолжатся, чтобы показать, что "мы на 9 Мая взяли Мариуполь". Наиболее логичное положение - о том, что будут продолжаться атаки на Северодонецк и Лисичанск для того, чтобы показать, что российским войскам удалось наконец-то захватить территорию всей Луганской области, и заявить об освобождении так называемой Луганской Народной Республики. Но поскольку я имею личную информацию с боевых позиций украинских войск, у меня есть твердая уверенность в том, что им не удастся захватить Северодонецк. Поэтому противник будет продолжать отчаянные попытки где-то продвигаться. Мумин Шакиров: Вы в одном из интервью сказали, что мобилизация не спасет Путина. Почему вы так считаете? Сергей Грабский: Я очень люблю военную историю. Товарищ Сталин готовился к этой мобилизации 10 лет. Такой подготовки в России не было. Это первое. Второе. Мобилизация - процесс чрезвычайно трудоемкий и долгоиграющий. Даже если она будет объявлена сегодня, логично предположить, что ближайшие воинские контингенты появятся на линии фронта не раньше чем через три месяца. Таковы правила мобилизации и развертывания войск. Ситуация очень накалена, но противник выдыхается, у него буквально не хватает резервов. Войска были переброшены без отдыха и без переподготовки от Мариуполя на Попасную практически без доукомплектования. Три месяца могут сыграть очень нежелательную роль в плане того, чтобы удержать те позиции, которые сейчас противник удерживает. То есть украинская армия буквально день ото дня укрепляется, резервы поступают, вооружение также. Очень сложно предположить, что именно мобилизация с чисто военной точки зрения поможет Путину. Должна быть так называемая база мобилизационного развертывания, а это - базы и склады хранения вооружений, боевой техники, снаряжения, пункты, где можно собирать личный состав. Кто будет заниматься подготовкой этих военнослужащих? Российская армия имеет некомплект, который не позволяет им обеспечить даже фронтовые подразделения. По некоторым данным нашей разведки, в танковых экипажах по два человека вместо положенных трех. За счет чего отзывать людей, которые будут учить прибывших из запаса? Их уровень подготовки довольно низок. И следующий момент - это, конечно же, экономика. Оторвать какое-то число рабочих рук из экономики, которая и так нехорошо себя чувствует, - это будет большой проблемой. Как будут покрываться эти ресурсы? Я очень далек от мысли, что это приведет к социальному взрыву в ближайший момент. Но совокупность всех этих факторов говорит о том, что российское общество не готово к мобилизации, и вряд ли она будет предпринята. Мумин Шакиров: По высказываниям Андрея Илларионова, российского эксперта, Путин может объявить о приостановке военных действий и предложить "мирные переговоры", так как надо взять паузу. На каких условиях Киев может пойти на мировую после известия об американском ленд-лизе? Сергей Грабский: Освобождение всех территорий и установление зоны безопасности в 200 километров от украинской границы. Мумин Шакиров: Многие ломают голову, почему Путин извинился за антисемита Лаврова. Как вы считаете? Сергей Грабский: Я знаю, насколько сильны именно антисемитские настроения в так называемой московской элите. Они никогда не были искренними в этом вопросе. Фактически Лавров сказал премьер-министру Израиля то, что на уме у всей московской элиты, поэтому здесь исключительно прагматические соображения. Но ничего уже не получится, потому что это извинение уже слишком поздно. Мумин Шакиров: Почему когда горят склады и нефтяные терминалы в России, в приграничных зонах, Киев не берет на себя ответственность, а украинские эксперты даже с некоторой усмешкой говорят, что, видимо, кто-то неаккуратно бросил окурок? В чем смысл такой информационной войны? Сергей Грабский: Мы можем допустить, что Украина имеет к этому отношение, но здесь все-таки более логичной выглядит именно коррупционная составляющая, с необходимостью скрыть хищения топлива, которое находилось или должно было находиться на этих складах. Украине даже не надо предпринимать никаких действий. Россияне с успехом сделают все, чтобы помочь нашей победе. Мумин Шакиров: Мы поговорим о том, как "переобуваются" богатые люди, ранее поддерживающие власть. Бизнесмен и банкир Олег Тиньков 3 мая опубликовал в Instagram пост, в котором заявил, что у него "ничего не осталось в России", и он не хочет марать "кровью русских солдат и жителей Украины" свои брэнды Tinkoff и La Datcha. На прошедшей неделе он под давлением продал свою долю в "Тинькофф" за 3% от рыночной стоимости Владимиру Потанину. С нами на связи - Дмитрий Потапенко. Сергей, неужели Тиньков не понимал, чем закончится для него такой антивоенный пассаж? Дмитрий Потапенко: Все понимают, чем антивоенный пассаж может закончиться. Другое дело, что каждый делает свой выбор. Дай Бог Олегу Тинькову долгих лет жизни, он понимает, что заглядывает в бездну. И, в общем-то, его выбор понятен. Мумин Шакиров: Олег Тиньков - это ярчайшая фигура российского бизнеса. Когда он был искренен - когда говорил, что Путин пожизненный президент и царь, или сейчас, в образе миротворца и пацифиста? Дмитрий Потапенко: Он говорил в интервью Юрию Дудю, что "давайте сделаем пожизненным Путина". Я считаю, что он был в своей довольно эпатажной роли. Он исходил из посыла, что никакой реальной альтернативы смены действующего президента и изменения феодального режима на какой-то иной, условно демократический, нет. Он в эпатажной форме донес то, как он себе видит, слышит. В целом он не сильно далек от реального положения дел, в этом-то и есть большая проблема. Мумин Шакиров: Это было не первое антивоенное высказывание известного российского бизнесмена с 24 февраля. До него были Петр Авен, Михаил Фридман, Вагит Алекперов. Будут ли еще одиночные или, может быть, групповые протесты? Дмитрий Потапенко: Маловероятно. Здесь ключевой вопрос: чтобы что? Какую цель вы хотите в конечном итоге получить? Многие оценивают слова Пескова, когда он говорит, что в России олигархов нет, из разряда того, что Песков хочет отмазать неких людей. Все несколько иначе. Он говорит абсолютно честно - действительно, в России олигархов нет. Пример Тинькова тому наука - в любую секунду предприятия могут быть переписаны на сержанта ФСБ или ФСО. Как и любое имущество, права и все остальное в Российской Федерации любого гражданина, будь он в списке Forbes или будь он последней уборщицей. Мумин Шакиров: Все-таки давление войны очевидно. Наступит ли момент, когда самые богатые люди России будут вынуждены сокращать производство и увольнять людей? И тогда реально встанет вопрос: что делать? Прекращать войну или продолжать уничтожать свою страну, доводить ее до ручки? Дмитрий Потапенко: Поскольку ключевым вопросом в продолжении спецоперации является, производятся ли ракеты, то все остальные производства могут быть закрыты или остановлены. У нас остановлена полностью автомобильная отрасль, и никаких волнений на эту тему нет. У нас остановлена практически IT-отрасль. У нас остановлена авиационная отрасль. У нас остановилось много отраслей. И это все будет заменяться тем, чем занимается компания "Автотор". На самом деле, она делает очень разумный ход, когда выдает по 10 соток своим сотрудникам, потому что это реальная забота о будущем своих людей, своих акционеров и всего остального. Мумин Шакиров: На ваш взгляд, по какому принципу Кремль будет помогать крупным предприятиям: "свой" - "чужой" или реагировать на реальный форс-мажор? Дмитрий Потапенко: У Кремля все свое. Задача Кремля будет очень простая - они будут вызывать подчиненных им менеджеров, даже если те находятся в списке Forbes, с единственной формулировкой: "Делайте чего хотите, но люди должны быть заморочены, у них должна быть какая-то занятость. Хотите - перекрашивайте заборы, перекладывайте плитку, стойте на ушах, танцуйте кордебалетом, неважно". Мумин Шакиров: Но если люди будут заниматься какой-то заморочкой, надо выплачивать какие-то деньги. Из бюджета что-то пересыплется им или нет? Или уже "выкручивайтесь сами"? Дмитрий Потапенко: Выкручивайтесь сами. 10 соток дали - и вперед. Покупайте картоху, семена - это уже из своих. Россия - феодальное государство, управляемое генерал-лейтенантом. Никакой иной формы управления в России нет, не было и не будет. Мумин Шакиров: Курс доллара ниже 70 рублей. Мы понимаем, что это красивая психологическая картинка для обывателя. Хотя за 70 рублей наличный доллар нигде не купишь. Есть ли плюсы для экономики, когда низкий курс доллара? Дмитрий Потапенко: Все зависит от того, что подразумевать под экономикой. Это очень удобный способ на сегодняшний день - изъять у тех самых мифологических олигархов все имущество. Потому что платежи и кредиты у них по-прежнему остались зачастую, особенно перед иностранными контрагентами, в долларе. Плюс существует множественный курс. И ты купить валюту не можешь ни при каких обстоятельствах, и расплатиться ею можно только через спецкомиссию. Поэтому медленно, но верно все крупные предприятия будут переписаны в какой-нибудь "Росхолдинг". У нас есть отдельно Ростех, есть ВТБ, и каждый из них абсорбирует в себе те или иные предприятия. Будет просто чуть больше этих печатей с очень эффективными менеджерами, которыми будут к себе подсасывать в зависимости от территориальной и, самое главное, от отраслевой принадлежности предприятий. Мумин Шакиров: Все нормальные люди хотят остановить войну. Западные санкции в таком формате не работают. Путин бомбит Украину еще больше. Экономист Иноземцев считает, что надо не воевать с нефтегазовыми компаниями, а бить точечно. Пусть Запад приостановит, к примеру, торговлю семенами отдельных сельхозпродуктов или введет запрет на продажу хмеля, и можно запросто будет положить на бок всю пивную отрасль, а это миллионы рабочих мест. Как вам такая идея? Дмитрий Потапенко: Идея довольно бесперспективная. Проблемы Запада и наших российских чиновников, как ни странно, одинаковы. Российский чиновник создал виртуальную Россию, в которой у него все хорошо. А зарубежный чиновник создал мифологическую Россию, которая имеет пусть и авторитарный, но все-таки условно демократический путь управления, с каким-то народом, с какими-то условными мифологическими олигархами и всем остальным. Нет ни одного телодвижения в эту сторону за все последние 20 с лишним лет. По-прежнему идет абсолютно сказочная, что называется, история: "Давайте кошельки, виллы, яхты поотбираем". Не помогло и не поможет. Не в ту сторону, господа санкционщики, смотрите. Лучше уйдите, потому что делаете только хуже среднему классу, который настроен достаточно антивоенно, и ничего, кроме ухудшения общего положения, вы не делаете. Мумин Шакиров: С 24 февраля Россия живет в форс-мажорном режиме. Экономист Константин Сонин считает, что в результате санкций произойдет примитивизация экономики: вернутся "Жигули", настроят выпуск отечественной сантехники, телевизоры какие-то соберут плюс ширпотреб из Китая. Народ вернется в прошлое и спокойно адаптируется к новым условиям. Так? Дмитрий Потапенко: Я согласен. Я применяю довольно давно термин "архаизация", но "примитивизация" - я со своими коллегами по большей части согласен. Мумин Шакиров: Что страшнее - западные санкции или COVID? Дмитрий Потапенко: Ни то, ни другое. Страшнее соплежуйство европейских и абсолютное непонимание российских чиновников того, как управлять. И то, и другое увеличивает человеческие жертвы. Мумин Шакиров: Вы много ездите и сами очень часто комментируете текущие события, в том числе и политические. 24 февраля лично для вас стало неожиданным? Дмитрий Потапенко: Да. Я делал минимальный расчет на то, что будет переход границы. 22-го я прилетел в Прагу, а 24-го я должен был улететь из Праги, но улетал по факту 25-го, потому что это было непростое решение по возврату в Российскую Федерацию. С точки зрения прагматизма и того, что власть сама же себя свергает (я об этом говорю регулярно), я был удивлен этой глупости, которая была сделана. У меня есть рубрика "Советы идеального зла", для продления правления, в том числе авторитарного, можно было действовать куда более элегантно, с меньшими затратами и потерями. А сейчас все осознанно приближает развал именно системы управления, не России. Мумин Шакиров: В начале марта Госдума приняла закон о наказаниях за распространение недостоверных сведений о действиях российских военных. Спустя два месяца в России уже возбудили несколько десятков уголовных дел на основе этого документа. Одним из пострадавших стал политик Владимир Кара-Мурза-младший. Против него возбуждено уголовное дело о публичном распространении фейков про российскую армию по мотивам политической ненависти. В данный момент Кара-Мурза находится в СИЗО. О том, как общественность, в том числе и мировая, пытается помочь оппозиционному политику, нам рассказала Евгения Кара-Мурза. Владимир больше месяца сидит в СИЗО. Как он себя чувствует? И есть ли у адвокатов к нему допуск? Евгения Кара-Мурза: Володя находится сейчас в 7-м СИЗО Москвы, в Капотне. Кстати, ему можно написать письмо - он будет счастлив любой весточке со свободы. Мой контакт с Володей только через адвокатов - Вадима Прохорова и Ольгу Михайлову - с момента открытия уголовного дела против Володи. Адвокаты с ним через двойное стекло, железную решетку и по телефону, как в американских фильмах про маньяков-убийц. Маньяки-убийцы в стране у власти, а люди, которые выступают против кровавой бойни в Украине, сидят в тюрьме за свою позицию. Мумин Шакиров: Есть ли эффект от призывов международных различных правозащитных организаций осудить арест и прекратить уголовное дело против Владимира? Евгения Кара-Мурза: Основной эффект в том, что есть публичность - это единственная защита сейчас политзаключенных в России. О них нужно говорить, нужно пытаться показать мировому сообществу, что российское гражданское общество живо и продолжает сопротивляться. Больше 15 тыс. арестов с начала войны. Это люди, которые выходят на улицы, несмотря на все драконовские меры, драконовские законы, которые наша Дума штампует с ужасающей скоростью. Несмотря на закон, по которому люди теперь могут отправиться в тюрьму на 15 лет за то, что они называют войну войной и говорят, что "я россиянин, и я против этой войны". И мы должны показывать мировому сообществу и российскому гражданскому обществу, что эти протесты не одиночны, не один человек на всю страну вышел, этих людей огромное число, и они сейчас защищают честь России. Мумин Шакиров: Не все наши слушатели знают суть дела. Какие конкретно слова произнес Владимир, за которые зацепился Следственный комитет России и посчитал это нарушением закона? Евгения Кара-Мурза: Ему предъявлено обвинение по статье 207.3 "Распространение заведомо ложной информации об использовании российских войск" в Украине, а по сути, за распространение правды о том, что там происходит. Они предъявили ему обвинение после его выступления в парламенте штата Аризона в Соединенных Штатах. Я думаю, это просто было первое, что попалось им на глаза, потому что это было не единственное Володино выступление против войны. Более того, Володя больше 10 лет занимается продвижением персональных санкций против нарушителей прав человека в России. Володя выступает в защиту политзаключенных в России тоже уже очень много лет. У российских властей была целая палитра, из чего выбирать. Мумин Шакиров: Я хотел бы напомнить, что он активно способствовал продвижению "списка Магнитского". А в мае 2015 г. едва не погиб в результате отравления. В 2017 г. вновь попал в больницу с аналогичными симптомами. Не считаете ли вы, что дело о "фейках" - это месть против Владимира, который с Борисом Немцовым продвигал закон Магнитского против коррумпированных российских чиновников? Или все-таки закон о "фейках" про войну - это отдельная история? Евгения Кара-Мурза: Мне кажется, что после великолепных расследований Bellingcat и The Insider о группе профессиональных убийц на службе государства, которые, в частности, имеют прямое отношение к обоим отравлениям моего мужа, российские власти, видимо, решили поменять тактику. И теперь они пытаются запереть всех оппозиционных деятелей, а особенно тех, которых хорошо видно и слышно, как Алексей Навальный, как Володя, чтобы помешать им дальше работать. Этого не случится, потому что их работу продолжают друзья и коллеги. Я буду продолжать говорить от имени Володи обо всех тех преступлениях, которые совершает наша власть. Мумин Шакиров: Многие оппозиционеры, в том числе из команды Навального, покинули Россию. Владимир остался в России и продолжал делать то, что он делал и раньше. Зачем он пошел на такую жертву? Евгения Кара-Мурза: Дело не в жертве. Мне кажется, сейчас каждый человек делает для себя выбор сам. Володя посчитал невозможным для себя, как российского политика, быть где-то в безопасности, при этом призывать людей продолжать бороться, и вообще рассуждать о будущем России. Это его выбор. Мумин Шакиров: Вы боретесь и пытаетесь говорить об этом, сотрудничаете и поддерживаете отношения с адвокатом Прохоровым. Стоит ли вопрос какого-то обмена Владимира Кара-Мурзы с кем-то из людей, которые ценны для Путина и его окружения? Евгения Кара-Мурза: Так пока рано еще ставить вопрос. Мумин Шакиров: Что вы сейчас конкретно хотите от всех тех, кто внимательно следит за судьбой Владимира Кара-Мурзы? Евгения Кара-Мурза: Первое и основное мое пожелание: мировое сообщество не должно доверять опросам общественного мнения, проводимым в тоталитарном государстве, где люди либо лишены доступа к объективной информации и не знают того, что происходит в Украине, либо напуганы арестами. Не каждый человек решится выйти с плакатом на улицу на пять минут - и быть потом посаженным на 15 лет. Доверять опросам общественного мнения, которые показывают, что больше 80% россиян поддерживают войну, нельзя. Они проводятся с целью показать Западу такую картинку, в которой весь российский народ в едином порыве поддерживает так называемую "специальную операцию в Украине". И второе - ничего, что приносится извне, не держится долго, изменения в России могут принести только россияне. Для этого должно быть движение снизу, движение российского гражданского общества. Для того чтобы оно было, мировое сообщество должно показать, что оно видит и слышит тех россиян, которые выступают против войны, несмотря на все риски для себя, что мировое сообщество поддерживает этих россиян безоговорочно. Мумин Шакиров: Владимир Кара-Мурза известен не только в России, но и за ее пределами. Известна была его дружба с Джоном Маккейном, покойным сенатором. Связи у него, конечно, были очень серьезные и большие. Вы рассчитываете, что те люди, с которыми он встречался, сейчас привлекут внимание общественности к этому делу? Или вам приходится все начинать с нуля? Евгения Кара-Мурза: Они это делают. У меня огромная поддержка и помощь. Я одна бы не смогла это сделать никак. Мне помогают люди во всем мире. Западная Европа, Америка, Канада - они все помогают мне вести публичную кампанию в поддержку Володи и в поддержку всех политзаключенных в России. Мумин Шакиров: Статья, по которой его привлекают, - до 10 лет лишения свободы. Вы и ваш адвокат как-то выстраиваете тактику, чтобы даже если это будет неправедный суд (а так оно и будет), все-таки дали меньше, а не больше? Или это бесполезно? И это будет зависеть от настроения судьи или от телефонного звонка, или от чего угодно, но только речь не идет о правосудии? Евгения Кара-Мурза: В России уже очень давно все зависит от телефонного звонка, что касается судебных решений. Вадим Прохоров и Ольга Михайлова - блестящие адвокаты, они сделают все для того, чтобы защита Володи была высокопрофессиональной. Но больших надежд на то, что суд вдруг решит: это задержание неправомочное, неправомерное, что Володю надо отпустить и прекратить дело, - конечно, у нас нет. Думать о 10-летнем сроке странно. Ситуация сейчас развивается настолько быстро из-за войны в Украине, что, мне кажется, продержаться еще 10 лет у российского режима шансов мало. Мумин Шакиров: В послании из СИЗО, которое вы получили, Владимир описывает свое состояние и все, что происходит вокруг. Какое на вас произвело впечатление это послание? Евгения Кара-Мурза: Володя остается верен себе, как всегда. Я не ожидала услышать от него ничего другого. Он очень сильный человек, сильный духом человек. И я уверена, что такая вещь, как арест, заключение, не сможет его сломать.