Кто в России станет козлом отпущения

Мумин Шакиров подводит итоги предыдущей недели с военным обозревателем Иваном Яковиной, политологом и эмигрантом Аббасом Галлямовым, а также одним из основателей компании ЮКОС, предпринимателем и общественным деятелем Леонидом Невзлиным.
- Война продолжается или она проиграна уже российской армией? На кого Путин повесит военные неудачи? Об этом я побеседовал с Иваном Яковиной. Иван, итак, Крымский мост. Кто и как его взорвал?
- Мне кажется более вероятной версия с ракетным ударом. Но я чисто по-дилетантски могу рассуждать, я не специалист в этой области.
- Можно ли делать какие-то предварительные выводы, которые можно сделать, глядя на кадры? Или надо подождать версий специалистов?
- Конечно, надо подождать. То, что там ехал грузовик, - это не значит, что именно этот грузовик взорвался, могло взорваться что-то рядом с грузовиком, перед грузовиком, за грузовиком. Поэтому я бы пока не делал выводов. Тем более, упало же несколько пролетов моста, не один, и это указывает на то, что могли быть какие-то дополнительные взрывы или что-то еще.
- Почему Киев не взял на себя ответственность за взрыв Крымского моста? Несколько месяцев назад был атакован ракетами военный аэропорт в Крыму, в Новофедоровке. Спустя несколько недель ВСУ признали, что это они уничтожили самолеты противника.- А зачем? С какой целью брать на себя ответственность? Чтобы кому-то доказать что-то? Я думаю, что и не будут брать ответственность. Это не имеет ни малейшего смысла.
- Будет ли ответка со стороны Кремля и какая?
- Все зависит от того, признают ли они, что это была Украина. Потому что, с одной стороны, они, конечно, хотели бы это признать, чтобы получить возможность оправдания каких-то ответных действий. А с другой стороны, признание этого будет чудовищным, кошмарным унижением всей Российской Федерации и лично Путина, которому в буквальном смысле отрезали мост в прямом эфире, на виду у всего мира. Это же лишение его маскулинности. Это оскопление фактически президента России. Может быть, Путин свалит это на каких-нибудь неведомых террористов, исламистов.
- Вы имеете в виду, что аналогичная история была связана с затонувшим крейсером "Москва", который якобы утонул из-за детонации снарядов?
- Конечно! Крейсер "Москва" не признали ровно из тех же соображений - потому что это было бы слишком большим ударом по престижу Российской Федерации.
- Поражение под Лиманом, Изюмом и теперь разрушение Крымского моста. Кто станет козлом отпущения - Путин или его генералы?
- Козел отпущения - изначально предполагается, что не главный виновник, то есть не Путин. За эту историю, скорее всего, отвечает ФСБ. Кто занимался охраной этого моста? Может быть, это даже какой-то симптом противостояния различных силовых группировок внутри России. Военным припоминали сейчас падение Лимана, Херсонской области и так далее. И может быть, военные отомстили фээсбэшникам таким образом. Я бы полностью этого не исключал. И теперь ФСБ будет под ударом, под угрозой разгона или чего-нибудь такого. Потому что для Путина Крымский мост в миллион раз более важный объект, чем весь город Лиман и вся Херсонская область вместе с их населением.
- Почему основатель ЧВК Пригожин и глава Рамзан Кадыров приняли решение атаковать руководство Минобороны России? Многоходовка или эмоциональная реакция?
- Я думаю, что это ни то, ни другое. Они просто почувствовали, что называется, запах крови Шойгу в мутной кремлевской и околокремлевской воде и решили его схарчить. Шойгу сейчас - эксклюзивный получатель, наверное, самой большой доли российского бюджета, к которой эти двое, конечно, с огромной радостью присосались бы, если бы у них была такая возможность. Видимо, они решили для себя, что такая возможность появилась. По факту никто не может им составить конкуренцию в том, чтобы заняться дележом денег Министерства обороны в том случае, если они Шойгу свалят. Решили рискнуть.
- Увольнение или отставка Шойгу разве приведет к тому, что бюджетные и финансовые потоки пойдут в частные армии Пригожина и Кадырова?
- Это и означает. Других-то военных не остается. Если Министерство обороны официально разгоняют, то вооруженной силой в Российской Федерации остается только Кадыров да ЧВК "Вагнер". Других серьезных (при этом эффективных) военных организаций в России не существует. Поэтому, скорее всего, армия будет как-то подминаться под себя этими двумя товарищами.
- Почему Путин не уволит тогда министра обороны Шойгу?
- Потому что это было бы признанием ошибки самого Путина, который назначил Шойгу. А Шойгу уже, если не ошибаюсь, лет восемь-девять занимает этот пост. Если Путин сейчас его уволит, то это будет признанием того, что президент сам дурак. Назначил и девять лет держал во главе суперважного министерства человека, который ни на что не способен. Поэтому, я думаю, скорее всего, его отстранят от управления войсками тихой сапой, а увольнения затронут генералов, подчиненных Министерству обороны, на уровне командующих округами. Кстати, командующих и Западного, и Восточного округов поменяли. И, может быть, даже и Герасимова снимут с должности главы Генштаба.
- Как вы оцениваете "частичную" военную мобилизацию Путина - успешная или провальная?
- Она, конечно, никакая не частичная, а всеобщая. Она, по-моему, из-за того и провальная, что стала всеобщей, безо всяких ограничений, набрали всех, кого только можно было набрать. Выяснилось, что так много людей не нужно. Или нужно, но не могут переварить структуры Минобороны. В результате их бросают где-то в чистом поле, в полуотапливаемых поездах, на каких-то полустанках, на улице, в палатках, а иногда и без палаток. Конечно, это провал, тотальный коллапс. Сложно придумать мобилизацию, которая прошла бы хуже, чем эта. В общем, мобилизация прошла так, как и все проходит в Российской Федерации.
- Что может спровоцировать бунт генералов? Или это невозможно из-за беззубости военных, которых подбирали по принципу лояльности, а не профессионализма?
- Это маловероятное событие. Мне очень сложно представить обстоятельства, в которых бунт такой начнется. Но я не исключаю того, что найдется какой-то один генерал... или два генерала, а может быть, даже не генерала, а полковника, уже получивших боевой опыт, уже почувствовавших вкус живой крови. И такие товарищи могут быть потенциально способными на отказ от исполнения приказов и на какие-то самостоятельные действия. А от генералов, работающих в Министерстве обороны Российской Федерации, в городе-герое Москве, от них ничего такого ждать не приходится.
- На какие кланы разделены силовики, которые влияют на принятие решений? К кому больше всего прислушивается Путин?
- Сейчас три больших клана просматриваются. Первый - это Министерство обороны и частично примкнувшее к ним МВД. Второй - это товарищи из неофициальной, личной армии Путина, то есть ЧВК "Вагнер" и кадыровцы. И третий - это всесильная ФСБ, которая с очень большой тревогой наблюдает за усилением кадыровцев и пригожинцев.
- Насколько важный источник для вас прокремлевские Telegram-каналы, которые никогда не брезгуют дезинформацией?
- Я не могу сказать, что это серьезный источник. Скорее, это серьезный источник морального удовлетворения. Когда читаешь их крики, визги, вопли - это просто приятно. Но, конечно, нельзя полностью и всерьез воспринимать ту фактическую информацию, которую они публикуют, потому что она почти всегда некорректная.
- Насколько верны разговоры, что Путин сам склоняется над картой и отдает приказы чуть ли не полкам и батальонам?
- Я в это верю по той причине, что когда дела на фронте идут плохо (а в авторитарных режимах это происходит почти всегда), самый главный начальник, лидер, диктатор берет на себя командование войсками. И чем больше он в это дело ударяется, тем обычно хуже идут дела у войск. Что мы сейчас, собственно, и наблюдаем: чем хуже дела - тем больше Путина, чем больше Путина в управлении - тем хуже дела. И это бесконечный процесс. Как израильтяне относятся к Путину? - Об особой позиции Израиля по войне в Украине и о том, кто в этой стране поддерживает путинскую политику, я поговорил с эмигрантом Аббасом Галлямовым. Как израильтяне относятся к Путину?
- В среднем, конечно, они ему не симпатизируют, за исключением арабского населения. Арабы относятся к нему гораздо лучше в силу того, что они традиционно не любят Запад. Любимый путинский антиколониальный дискурс арабам как бальзам на душу. Поэтому до начала войны арабы его любили совсем сильно, а после, конечно, они к нему тоже охладели. В остальном еврейское общественное мнение здесь, конечно, на стороне украинцев, совершенно никаких симпатий по отношению к Путину нет, в том числе и среди репатриантов из России.
- Среди репатриантов есть круги, которые выходили здесь на митинги с поддержкой Путина. Кто эти люди? И много ли их?
- Их меньшинство. Это в основном пенсионеры, это те люди, которые так и не адаптировались к местной жизни. Они не выучили иврит, живя здесь годами и даже десятилетиями, разговаривают на русском языке. Они смотрят "Первый канал", они не смотрят израильские телеканалы. У них есть ощущение обиды на жизнь, потому что они сюда приехали, а по сути, ничего хорошего и не получилось из их жизни. Их уровень жизни невысокий. Идеология путинская ресентимента объясняет им происходящее: "Вы плохо живете потому, что Запад вот такой". Израиль - это же часть Запада. Он гнилой, он не заботится о людях, он деградирует и так далее. Поэтому они - часть этого дискурса.
- Украинцы очень обижены, что Израиль занял какую-то неустойчивую позицию в отношении этой войны. Вроде бы ее и не приветствует, но и не поддерживает. С чем это связано?
- У Израиля после Холокоста сформировалось совершенно конкретное мироощущение: мы ни на кого не рассчитываем, но мы и никому ничего не должны. То есть первично - защита наших собственных интересов. Это такой Realpolitik в чистом виде. Россия присутствует в Сирии, а Сирия - это близко к Израилю и это серьезная точка напряжения для него (ведь там еще и Иран присутствует, враг номер один для Израиля). В общем, Россия - это партнер по очень трудному, непростому диалогу. Сложный баланс интересов кое-как выстроили Израиль с Россией в Сирии. И в этой ситуации активно выступить против России, поддержав Украину, - это значит нарушить этот хрупкий баланс. А израильтяне, постоянно воюющие здесь, в окружении врагов, очень ценят мир, они не хотят им рисковать во имя чего-то гораздо более далекого. Израильтяне симпатизируют украинцам, а не Путину, но большинство одобряет правительственный курс на дистанцирование от военного конфликта.
- Иран помогает беспилотниками России. Иран - это враг Израиля. Этот момент может сработать, чтобы переменить настроение?
- А он уже сработал. После того, как Россия закупила в Иране беспилотники, Израиль организовал поставку в Украину систем по борьбе с ними, систем с дронами. Правда, не напрямую, а через Польшу, но, тем не менее, они это сделали. Утечку об этом они допустили в СМИ.
- Специально?
- Да, чтобы показать: Израиль не лезет на вашу территорию, но и вы имейте в виду, у нас тоже свои собственные интересы есть. То есть Израиль зубы-то показывает. Путин, я думаю, по итогам этой сделки проиграл. Я не знаю, какого качества иранские беспилотники, но общепризнано, что израильские системы борьбы с ними - лучшие в мире. И в итоге Украина получает лучшие в мире системы борьбы с дронами.
- Что может радикально изменить ситуацию, чтобы Украина получала от Израиля не только системы борьбы с беспилотниками, но и новое оружие, в том числе те системы, которые помогут защитить от ракет, - "Купол" и так далее?
- Если Россия продолжит курс на сближение с Ираном или на игнорирование интересов Израиля, на конфликт с ним (как это произошло, например, в случае с "Сохнутом"), тогда, конечно, они получат в ответ жесткую реакцию со стороны израильтян, в том числе, если надо будет, те поставят в Украину и "Железный купол".
- Когда началась война, число репатриантов увеличилось - евреи стали активно покидать Россию. И тут Кремль "наехал" на организацию "Сохнут", которая и занимается репатриацией. Зачем нужно Кремлю ссориться на пустом месте?
- Это частное проявление общего тренда на конфликт с окружающим миром. Израиль не встал однозначно на сторону Украины, но и по отношению к России он продемонстрировал более чем сдержанную реакцию. И этого хватило для того, чтобы силовикам, заправляющим сейчас российской политикой, лавровцам, людям, которые везде ищут повод для конфронтации, сказать: "Израиль - тоже враг". В глубине души среди силовиков очень популярен антисемитизм. Сам Путин не антисемит.
- Некоторые считают, что он глубоко замаскированный антисемит.
- Нет, я абсолютно уверен, что он равнодушен к этничности вообще. А Израиль он уважает, кстати, потому что эта страна - его идеал: государство, которое делает все то, что считает нужным, оно сильное, оно доказало, что можно существовать в окружении врагов, но при этом десятилетиями эффективно развиваться. Путинские идеалы оно уже реализовало в значительной степени, по крайней мере, в части внешней политики. И Путину это нравится. Антисемитизм он не привечал долгое время. И пока он доминировал в российской политике, силовики, которые глубоко антисемиты (это у них такая традиция, идущая со времен черносотенного движения), не выпускали на поверхность антисемитизм. А тут фактор Путина слабеет в российской политике, Акела промахнулся, и они чувствуют, что нет уже необходимости сдерживаться. Поэтому фактора антисемитизма, наложившегося на фактор "а Израиль нас тоже не поддерживает", хватило для того, чтобы они до кучи решили еще и с Израилем поругаться. Не от большого ума, конечно. То есть это частное проявление совершенно конкретной, простой закономерности: силовики овладевают контролем над российской политикой. Бизнес - вне политических разборок? - Война в Украине финансируется, в том числе, и большим российским бизнесом, который производит металл, нефть, лес и другое. Политик Алексей Навальный неоднократно критиковал страны Запада за то, что после начала российского вторжения в Украину под санкции со стороны США, Евросоюза и Великобритании попало "мизерное количество олигархов и коррупционеров". О том, за что и как должны ответить предприниматели из близкого круга Путина, я побеседовал с Леонидом Невзлиным. Между Чичваркиным и Навальным давно идет спор. Навальный считает, что все те, кто сделал большие деньги, воспользовавшись близостью к власти, должны преследоваться и предстать перед судом. Чичваркин считает, что нельзя ломать частный бизнес, эти люди могут служить прекрасной России будущего. Надо, чтобы они немножко поделились какими-то деньгами и продолжали работать, потому что они успешные менеджеры, у них заводы, фабрики и рабочие, они создают продукт. Вы один из тех богатых людей, которые тоже создавали продукт - нефтяная компания ЮКОС. Что делать с этими людьми? Прислушаться к Чичваркину или к Навальному?
- Конечно, к Навальному. Чичваркин не учитывает самое основное - нравственный момент. Он идеализирует некоторых людей, не зная реально, как они действительно участвовали в этой ситуации. За эти почти 20 лет мы научились разбираться, кто и что делает из олигархов, и когда-то это все равно будет опубликовано, предъявлено судам и так далее. Тем более, они сами хотят отсуживаться в Люксембурге, в Лондоне от санкций. Им придется доказывать, что они вели себя морально, не служили власти. Но весь люди из того списка должны быть, без сомнения, в этой новой ситуации лишены бизнеса. Им надо оставить некие деньги на жизнь, остальное надо забрать в государственные фонды разных стран, часть передать Украине, часть может вернуться в Россию на реформы. Я не вижу никакой другой возможности, кроме того, чтобы они тоже были бы осуждены за ту деятельность, которую они вели параллельно с Путиным.
- И фамилии можете назвать?
- Кого надо осудить?
- Да. Те, кто сделал деньги на близости с властью, на коррупции.
- Да, конечно! Я всегда называю фамилии: Абрамович, Авен, вероятно, не обойтись без Фридмана, раз Авен и Хан, Потанин...
- Шувалов.
- Шувалов не бизнесмен, он просто вороватый чиновник. Он в любом случае садится. Усманов. Можно из богатых дальше?
- Да, конечно.
- Чубайс - не как сислиб (хотя и как сислиб он должен быть наказан), а как вороватый чиновник, понятно, на чем разбогатевший. Слава Богу, теперь можно говорить правду, и он даже в суд не может пойти.
- Все эти люди должны быть привлечены к ответственности?
- Да, все должны быть, во-первых, под санкциями - это как минимум, а во-вторых, привлечены к ответственности на территории Российской Федерации, в России будущего. И никаких собственностей, никаких индульгенций, все с нуля.
- Вам же возразят из истории. Есть знаменитые семьи. Семья Крупп, которая обслуживала немецкую военную машину во время Германии. Семья двух братьев - Adidas и Puma, Рудольф и Адольф Дасслеры, которые создали две великие компании, в то же время они шили военное обмундирование для немецкой армии. Есть законодатель мод, который сшил немецкую форму, - Хьюго Босс. Всех этих людей простили... Мы ездим в лифтах ThyssenKrupp. Мы надеваем Puma и Adidas. Их потомки продолжают дела отцов. Почему бы не пойти по такому пути?
- Что значит - их простили?
- Хьюго Босс не сидел в тюрьме, он продолжал шить одежду.
- А я не за то, чтобы сажать в тюрьму. Я за то, чтобы осудить, отнять и начать все с начала. Потому что российские бизнесмены, которые на уровне такой безнравственности сейчас находятся...
- Извините, там обслуживали фашистскую машину, которая истребляла миллионы людей, в том числе шесть миллионов евреев.
- Да, это, конечно, все так. У них даже есть вина больше. Они и привели Гитлера к власти, но это было в ХХ веке и в Германии. А мы говорим сейчас про XXI век и Россию. И Mercedes, кстати, тоже...
- И Фердинанд Порше.
- Я не очень хорошо знаю эту историю. Про Россию я скажу: собственность должна опять принадлежать народу и все надо начать с нуля. Без судов отнять собственность нельзя. Все должно быть сделано через суды или через новую Конституцию. Но, к сожалению, теперь про бывшую приватизацию, про все придется забыть, иначе все будет так же опять и опять.
- Что делать с этим имуществом, с этой частной собственностью? Ее забрать и передать государству или выставить на аукцион? Но это же люди, это деньги, это производство. Что с этим?
- Государство имеет возможность назначать менеджеров...
- Самых неэффективных...
- Это не так!
- Мы знаем пример Миллера.
- Это пример "карманного" подолигарха. Мы сейчас с вами говорим о возвращении многих людей и о сотнях, тысячах экспертов, которые будут работать, иностранцев... Мы же не верим с вами в оккупацию России. Это было бы слишком хорошо, если бы американцы оккупировали Россию и, наконец, помогли бы ей окончательно стать демократией.
- То есть вы тоже хотите на танке Abrams заехать на Красную площадь?
- Я не хочу сам заехать, потому что я не военный, и у меня уже возраст не такой. В данном случае я имею в виду, конечно, не в этом смысле оккупацию, а в смысле того, что Россия должна быть демилитаризована и наполнена иностранными специалистами. Такая страна да еще с ядерной бомбой - видите, к чему это все привело. Я не вижу никакой проблемы передачи управления, потому что ничего хорошего, умного, серьезного за время Путина они не сделали... все эти прекрасные бизнесмены, по сравнению с тем, что было сделано до прихода Путина. Наоборот, они все потеряли авторитет и иностранные инвестиции, вышиблены из России, они сделали свой выбор, отдали долю путинской банде. Это чисто моральная, нравственная вещь.
- Мы тут отметаем личную обиду?
- А какая обида у меня?
- Вы здесь, в Израиле, вы, как и ваш партнер Михаил Ходорковский, создали одну из самых успешных, крупных компаний в России и могли бы процветать, если бы не история с ЮКОСом. Правильно?
- Мы не могли бы процветать, потому что мы не остались бы с Путиным. Мы могли бы процветать, если бы мы продали компанию и уехали за рубеж.
- То есть в вас не говорит личная обида.
- А мне не на кого обижаться. Я просто хотел сказать, что под санкции и на скамью подсудимых должна попасть так называемая "семья" Ельцина. Я сейчас говорю о Юмашеве, Дьяченко, Волошине, Абрамовиче...
- А их-то за что?
- За привод к власти Путина, неконституционное назначение.
- Такой уголовной статьи нет.
- За эти последствия?
- Нет, я имею в виду то, что пришел Путин к власти формально через выборы, не придерешься.
- В любом суде докажем, что это было назначение.
- Я тоже говорю, что это было назначение, но...
- Мы же инсайд знаем не только то, как он пришел к власти, но и как выборы были проведены. Еще живы свидетели, мы можем устроить любой суд. Выборы-то были нечестные, приписанные, воспользовались административным ресурсом. Единственный раз победил Путин в 2012 г., когда народ уже был испорчен.
- Наверное, вы намекаете на то, что были еще взрывы домов на Каширке, в Волгодонске и в других городах России, - туманная история, непонятно, кто это сделал, - когда набирался и поднимался рейтинг Путина. Правильно?
- Я даже не намекаю, я понимаю, кто это сделал. Но мне кажется, что время разоблачений на эту тему еще не пришло.