Кремль понимает бесхребетность российского общества

Тем не менее, социолог отмечает рост национального самосознания: это "пока на уровне разговоров", но сама тенденция заслуживает внимания. Эта война снова обнажила и гендерные роли: по ее мнению, женщина в России - сильный пол. При этом война всколыхнула и традиционную маскулинность.
- Есть слой российских мужчин, для которых война - главное мужское дело. Они разбираются в разных видах оружия, знают дальность полета тех или иных ракет и прочее. Они говорят, что наконец-то пришло время настоящих мужчин. Они считают, что в топку войны можно бросить любые жертвы, потому что для них эта война оправдана. Это возможность проявить себя и наконец-то заняться мужским делом.
- Но тогда можно говорить о том, что пришло и женское время? Показать и доказать, что "есть еще женщины в русских селениях". Как во время Второй мировой войны, когда мужчины ушли на фронт, так и сейчас женщины займут их места за станками и компьютерами?
- Российские женщины очень долго жили в модусе заботы и жертвенности. Это действительно началось со Второй мировой войны, когда весь тыл лег на плечи женщин. Послевоенное поколение выросло во многом без отцов, а женщины были единственными кормильцами - содержали семьи и воспитывали детей. Это очень романтизировалось советским кинематографом и литературой, когда и были созданы образы таких женщин. И сейчас люди склонны романтизировать войну. Они не понимают весь ужас, который там происходит, потому что не видят кадров войны.
Но те женщины, которые вывозили своих мужчин, спасая от мобилизации, ничего не романтизируют. Одна моя знакомая вывозила своего сына, который никогда не уезжал из своего родного города. Он ничего не знает и у него нет компетенции, как переходить границу. Загранпаспорта у него тоже нет, поэтому надо было уезжать в страну, где он не требуется. Она выстраивала ему всю логистику: писала инструкции, как переходить границу, и искала, где переночевать. А в день, когда нужно было уезжать, он отказался, сказав: "Ну я не знаю, что там. Я не смогу". И эта женщина сама поехала по всему маршруту, чтобы вернувшись, дать ему подробную инструкцию. Для меня это поразительный пример женской жертвенности. Понятно, что это ее сын, но это многое говорит про современные гендерные роли в России.
- И поколенческие какие-то вещи?
- Скорее всего, да.
- Она оказалась более решительной и склонной к переменам, чем он.
- Да, она тоже никуда не ездила. Но она говорит: "Я же мама. Я должна".
- Но это все та ситуация "спасите моего папу (сына, брата, мужа)", но не спасите украинского?
- Нет-нет, это не про это. Я не уверена, что многие из них (или даже большинство) против войны. Они просто бегут от того, чтобы не стать жертвой творящегося сейчас ужаса. Но и женщины тоже бывают разные. Есть женщины, которые как раз находятся в риторике про трусов: пусть он идет на войну, а иначе я не буду его уважать, иначе он не как мужчина поступает.
- Но есть еще и такая риторика: бестолковый, пьющий, пускай хоть там пригодится.
- Некоторые мои коллеги, которые работают в НКО, занимающихся помощью жертвам домашнего насилия, говорят, что некоторые женщины вздохнули с облегчением, когда их мужей-абьюзеров и пьяниц мобилизовали. Они даже получат компенсацию от государства, если его убьют, и не сильно расстроятся, я думаю.
- У меня такое впечатление складывается, что Путин все рассчитал, везде выиграл. Был этот шум по поводу мобилизации, что Россия точно станет на дыбы, - не встала. И подавили то, что было. Всколыхнулись все эти риторики и на первый план вышли не антивоенные. Вся энергия направляется куда-то в нужное ему русло. Он так хорошо понимает свое общество? Или он его хорошо подготовил? Но, может, он где-то ошибается?
- Мне кажется, это вы так хорошо выстроили его логику. Я бы поспорила, что она там есть. Что хорошо российские власти понимают и чувствуют, так это то, что сейчас российское общество, действительно, неспособно на большой протест и будет, сжав зубы, терпеть все, что происходит. Плюс за эти годы выросла очень большая репрессивная машина. То, как подавляли протесты 10 лет назад, ничто по сравнению с тем, как подавляют протесты сейчас. Это же все было протестировано: а если мы вот так сделаем, что там народ скажет? А если так? Тоже ничего. Ну, значит теперь можно вообще все.
- Но все-таки, если, например, гробы начнут приходить не с контрактниками, как раньше, а мобилизованными?
- Мне кажется, это очень большая иллюзия западных стран - думать, что война в Украине остановится внутри России. Я не вижу никаких предпосылок, чтобы это произошло. Когда война только началась, очень много людей, особенно из Украины, писали россиянам: выходите массово на улицы, остановите Путина, остановите весь этот ужас - нас бомбят. Тысячи выходили, но было понятно, что они ничего не остановят. Потому что, во-первых, не выходят миллионы. И они не выйдут. И даже если гробы приедут, то миллионы не выйдут. Единственно, где я вижу сейчас какие-то другие настроения, это национальные республики. Потому что в них уже начала активно развиваться идея, что это не их война, это война российской империи.
- Вы имеете в виду Бурятию, Дагестан...
- Татарстан, Кабардино-Балкария... Национальных республик достаточно много, и там, действительно, появляется эта риторика. Я недавно читала, что даже в Башкортостане новая волна пошла: давайте выходить из состава РФ. Понятно, что все эти республики когда-то были колонизированы Российской империей, и у многих живущих там людей уже проросло имперское сознание - они тоже повторяют про великую большую страну. Но появились и такие голоса: почему мы, буряты, мы, аварцы, должны идти и умирать за Путина? Это, мне кажется, заслуживающая внимание новая тенденция.
- Но к чему она приведет?
- Мы сейчас ничего не можем прогнозировать. Мы не можем прогнозировать развитие и окончание этой войны - у нас маячит ядерный удар как самая страшная угроза. Все непредсказуемо. Но рассчитывать на то, что в российском обществе произойдут быстрые тектонические сдвиги, потому что люди увидят приезжающие гробы и массово выйдут на протест, - я бы не стала на это рассчитывать.
- А на что надо рассчитывать? Вы назвали рост национального самосознания в республиках, а с другой стороны есть как раз риторика Кремля, что "они, Запад, хотят, чтобы мы распались". И если идти дальше, то это только гражданская война внутри самой России?
- Про гражданскую войну некоторые аналитики говорят, но на сегодняшний момент я не вижу никаких предпосылок. Национальные движения пока на уровне разговоров. Никаких конкретных действий к отделению нет. Я не вижу, что Башкортостан сейчас в состоянии провести референдум. Мы понимаем, что в регионах давно убраны все независимые и сильные политики. Регионы стараются быть лояльными. Если начнутся какие-то серьезные движения за отделение, то я думаю, что их тоже быстро подавят.
- А почему именно в Дагестане возникли относительно массовые волнения женщин?
- Дагестан - очень активный регион и во многом очень независимый. И женщины Дагестана более громкие во многих позициях. В Дагестане уже давно происходят нарушения прав человека, которые фиксируются и правозащитниками. Например, когда мусульман-салафитов ставили на профучет, то это очень сильно ограничивало их возможности передвижения, потому что нужно было постоянно приходить отмечаться. В Дагестане также было несколько случаев похищения людей, когда люди просто исчезали, а потом их объявляли террористами. И именно женщины Дагестана выходили на протесты, потому что опять же забирали их сыновей, мужей и братьев.
- То есть у них уже был такой опыт?
- Да, у них есть такой опыт. Когда началась мобилизация, в Дагестане в одном из первых возникла идея, что "это не наша война" и "почему наши мужчины должны идти и умирать за это"? И в феврале забирали в основном людей из национальных республик. Из Москвы и Петербурга не забирали - будет слишком заметно и люди будут волноваться. Давайте наберем тех, кого не жалко! А кого не жалко? Давайте наберем дагестанцев! Они все это очень хорошо почувствовали, когда у них второй раз начали забирать людей во время мобилизации: нет, теперь уже не отдадим, хватит.
- То есть сами по себе протесты небесполезны, если даже всех скрутили? Все равно дается какой-то сигнал и Кремль должен на это реагировать?
- Сигнал о том, что что-то не в порядке. И власть со своими действиями отползает на несколько шагов назад: раз прямо не получается, давайте замаскируем и скажем, что будет по-другому. То есть они реагируют не на как что-то большее. Они просто пытаются перегруппироваться и найти другой способ, как, например, мобилизовать такое же количество людей, не вызывая активного недовольства.
- А такой вариант: зачем я пойду погибать там? Давайте-ка я лучше здесь повоюю за свои права. Пусть меня посадят, а, может, я даже погибну. Эта трансформация невозможна? Чтобы эти люди, которые идут погибать в Украине или бегут из России, развернутся в сторону Кремля?
- Я ее с большим трудом представляю. Мне кажется, люди, которые едут в Украину, пусть и вынужденно, надеются, что смерть их как-то минует. Например, их не пошлют на передовую. Им же говорят, что их посылают работать на освобожденных территориях. Но, допустим, приехали новобранцы, дали им в руки оружие и сказали: давайте идите на передовую. Они точно не добегут с этим оружием в Кремль. Максимум, что они могут сделать, это сдаться в плен или дезертировать. До Кремля слишком далеко будет...
- Но это я так, образно...
- Конечно, никто это все и не организовывает. Человек сам по себе не будет думать, что за ним побегут миллионы и он получит поддержку. Нет, все чувствуют себя очень изолированными: ты один со своей бедой.
- То есть этим как раз и нужно заниматься - пытаться объединять этих людей, вытаскивать их из этой изоляции? Просто почти все политические активисты или уже сидят, или уехали.
- До протеста эти люди никогда не дорастут. Им говорят: не бери повестку - берут, не ходи в военкомат - идут. Хотя во всех чатах был миллион рекомендаций. Людям все известно. Это какая-то покорность и надежда, что меня пронесет.
- Это были ваши слова, что в России - матриархат? Или ваших коллег?
- Я не говорю, что в России матриархат. Я просто считаю, что в России женщины - сильный пол. Матриархат - это когда у женщин есть власть. У российских женщин мало власти, поэтому они используют другие лазейки, как эту власть получить, реализовать и так далее. Но то, что в России женщины - это те, кто решает проблемы, принимает решения, спасает, заботится и кормит сейчас, в общем, - да. А мальчики просто покорно ждут, что им скажут старшие товарищи, государство или мама.
- Такое поколение выросло сейчас? Или это традиционно так? Если вернуться на 100 лет назад, 50...
- Про сто лет назад я точно не скажу, но в Советском союзе была намеренная политика государства воспитывать идею патернализма: государство - это что-то большое, что о тебе заботится. Все функции были отданы государству: медицина, образование, охрана, безопасность. Все это было сосредоточено в руках государства, а частного ничего не было. И все привыкли, что государство надо просить. И сейчас эта идея осталась. Поэтому люди как-то безвольно, действительно, реагируют. Мне кажется, что у молодого поколения немного по-другому.
- А именно о воспитании в семье?
- Мне кажется, и в Советском союзе, и сейчас, произошел очень большой сдвиг в сторону не общественного и коллективного, а частного. Частная жизнь является главной ценностью.
- Так это же хорошо?
- Это хорошо, но при этом есть очень сильная атомизация общества, оторванность людей друг от друга, мало солидарности и общностей. Я смотрю, что даже по сравнению с Москвой, а я там жила в многоэтажном доме, - у нас соседи никто с друг с другом не здоровались. Ты выходишь, и все вокруг для тебя делается чужим миром: выходишь за пределы своей квартиры и все - ты никого из соседей не знаешь. И даже как-то не принято внимание на них обращать, иначе ты слишком сильно суешь свой в нос в чужую жизнь. А здесь я жила в маленьком пятиэтажном доме и заметила, что все друг с другом здороваются, даже из соседних подъездов. У людей больше какой-то коммуникации, общности. Улыбаться друг другу - это нормально.
- Я разговаривала с белоруской философкой Ольгой Шпарагой. По ее словам, то, что соседи друг с другом здороваются и даже предлагают помощь, узнав, что у кого-то в семье что-то случилось, это как раз результат белорусской революции. Она никуда не ушла. Нет такого, что проиграла и все. Нет, люди стали более солидарны, более внимательны друг другу. Революция изменила температуру отношений людей.
- Мне кажется, что в России у людей, которые стоят на антивоенных позициях, потребность в человеческом общении сейчас возросла. Очень многие люди говорят: у нас все друзья уехали, близкий круг весь уехал, социальные связи потеряны. И поэтому ценность каждого идеологически близкого человека очень высокая. Люди за это держатся. Я разговаривала с подругами, и они говорят: мы просто собираемся раз в неделю. Даже у людей, которые были отдаленно знакомыми, возникла потребность больше общаться. Потому что можно собираться в квартире и говорить прямым языком про все, что ты думаешь, и разделять общую боль. А люди, которые за войну, зачем им солидаризироваться? У них все в порядке. Они считают, что они на правой стороне. Они неуязвимы. Хотя да, когда у них кого-то забирают, тогда и начинаются проблемы. Но пока их философия такая - моя хата с краю. Пока меня не коснулось, значит, проблемы нет.
- Какая сейчас нужна работа с российским обществом?
- Мне кажется, по-прежнему, нужно информировать российское общество о том, что происходит в Украине. Нужно развивать критическое мышление, чтобы люди искали альтернативные источники информации кроме российского телевидения. И очень важно продолжать разговор про темные и неприятные стороны российской истории. Ведь осмысления сталинских преступлений не произошло. Этим занимались отдельные организации, "Мемориал", например. Но этого не произошло на государственном и общественном уровнях. И именно поэтому нет понимания, что государство может вести себя преступно по отношению и к своим гражданам, и к гражданам других стран. Честного взгляда на собственное прошлое сейчас очень не хватает. А в школах теперь этого еще и не будет - совсем все по-другому стало.
- И как тут достучаться? Даже в том тексте с вашим комментарием, который вы мне дали почитать накануне, - очень интересно, но Украина, кажется, ни разу не упоминается, и слово "война".
- Но это особенность цензуры российских СМИ, вы должны понимать.
- Я это понимаю, но как тогда рассказывать? Тем более, если издание, например, выходит внутри России.
- Надо сказать, что в России еще с советских времен пользуются эзоповым языком. Люди привыкли все называть "это", "оно". И все при этом понимают, на что указывает говорящий. И издания хорошо знают свою аудиторию и ее ценности. В редакции понимают: есть общий контекст, а мы теперь напишем какие-то детали. И люди уже все сами достраивают.
А о том, как сейчас говорить с людьми, - это очень сложно. Поэтому сейчас, конечно, нужны большие программы неформального образования. В школах невозможно говорить. Но все-таки есть адекватные школьные учителя, которые пытаются говорить на примере прошлого, надеясь, что дети сами смогут что-то сопоставить. И, конечно, России нужны разговоры про деколонизацию и о том, что империя - это нехорошо. Действительно, очень многие люди в России и до войны обладали имперским сознанием. Они, действительно, считали себя великой страной, у которой есть своя миссия и которая противостоит мировому злу. Но при этом отказывались признавать этническое разнообразие внутри страны. А как безобразно многие относились к эмигрантам из центральной Азии, считая, что они люди второго сорта. В этом я вижу большую проблему. Людям внутри России не хватает уважения к гражданам других стран, других национальностей и так далее.
- В этом, наверное, и ключ, почему война могла начаться.
- Да, я в этом вижу главную проблему.