Грозит ли России госпереворот?

Об этом говорят военные эксперты Игорь Романенко и Юрий Федоров. Новая культурная доктрина России смахивает на военную. Комментирует Артемий Троицкий. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева. - Аббас Галлямов, хорошо вам известный политолог, который в 2008-2010 гг. работал спичрайтером у Путина, в ту пору формально занимавшего пост премьер-министра Российской Федерации. Итак, Аббас Галлямов, знающий человек, написал статью, в которой он утверждает, что в России созрели все предпосылки для военного переворота. Мы эту статью будем обсуждать с нашими гостями, военными экспертами. А также в нашей программе - обсуждение культурной доктрины Российской Федерации, которая своей агрессивностью вообще-то очень напоминает военную доктрину. Не очень понятно, с кем они собираются воевать, то ли за культуру, то ли против культуры, то ли против деятелей культуры. Начинаем со статьи Аббаса Галлямова. С нами на связи военный эксперт Юрий Федоров. Вы услышали аргументы Аббаса Галлямова о предпосылках. Согласны ли вы с тем, что все, что он перечислил, действительно можно считать таковыми?
- Давайте вспомним, что перечислил Аббас Галлямов. Он говорит о бессмысленности войны. То, что нам с вами война представляется бессмысленной, - это, слов нет, действительно так. Мы уверены, по крайней мере, я точно уверен в том, что война бессмысленна, что выиграть ее невозможно, Россия не сможет выиграть войну. Это, с моей точки зрения, на сто процентов правильно. Вопрос в другом: насколько это мнение распространено в высшем военном командовании и в офицерском корпусе. Я ничего не могу сказать, я просто не знаю, какие настроения существуют в офицерском корпусе. Возможно, есть проявления этого. Достаточно послушать, что говорит некто Игорь Гиркин (он же Стрелков), который, бесспорно, отражает определенные настроения, существующие у офицеров.
Да, действительно, настроения достаточно критические. Ощущение того, что война проигрывается, существует. Если говорить о высшем руководстве, о высшем командовании вооруженных сил, тут сказать очень трудно. Я думаю, любой профессионально грамотный человек - а такие люди в командовании российскими вооруженными силами, конечно, есть, и они не могут не прийти к выводу о том, что бессмысленно вести войну. Вопрос в другом: насколько это ощущение или такой вывод, к которому они могут прийти, подтолкнет их к тому, чтобы взять власть в свои руки.
Что такое военный переворот - это значит, что военные выводят на улицы городов (по крайней мере, на улицы столицы) те или иные воинские части, подразделения. Судя по картинкам, которые мы видим из многих государств Африки, иногда Латинской Америки, обычно это танковые части. Эти танковые части с криками "ура" берут президентский дворец, телецентр, некоторые другие здания высшего государственного управления, после чего ликвидируется высшее политическое руководство, страна теряет легитимного для бюрократии и военного сословия лидера. Затем по национальному телевидению выступает капитан Диего или какой-нибудь еще и говорит, что произошла славная революция, коррумпированный режим ликвидирован, теперь мы все вместе под знаменами славной революции пойдем к счастливому будущему. Это стандартный сценарий военного переворота в странах Африки и Латинской Америки.
Возможно ли такое в России? Тут у меня, честно говоря, большие сомнения. Для начала давайте определим, что есть военный переворот, а что есть государственный переворот - это не совсем одно и то же. Любой военный переворот является государственным, но не любой государственный является военным. Тут есть несколько моментов. Первый: российские военные унаследовали от советского военного сословия тот страх перед политической инициативой, который был внушен им репрессиями 1936-1937 гг. Эти репрессии отучили российский генералитет от проявления того, что можно назвать политической инициативой.
- Фобия перед заговором.
- С какими лозунгами может быть военный переворот в России? Совершенно непонятно. Лозунги могут быть разные - "кончай войну", либо наоборот "вперед, нужно все ресурсы страны собрать воедино, бросить против супостата, желательно произвести демонстрационный ядерный удар". Примерно с таким лозунгом прямо или косвенно выступают многие военные корреспонденты, выступает тот же Гиркин: не исключено, что такие настроения в офицерском корпусе есть. Есть настроения, которые резко критически оценивают нынешнее военное руководство, считают, что Герасимов, начальник Генерального штаба, я уже не говорю о министре обороны, никуда не годятся, их пора менять, нужно ставить какого-то грамотного, решительного генерала вроде Суровикина, тогда все будет хорошо, тогда можно действовать.
- С нами на связи Игорь Романенко. Считаете ли вы тот фактор, о котором сейчас говорил Юрий Федоров, бессмысленность происходящего, определяющим в настроении военных? Я напомню, что вся мотивация, которую мы слышим со всех экранов, со всех пропагандистских ресурсов, - это деньги, которые зарабатывают военные, участвуя в так называемой "спецоперации". Это заключенные, которые мотивированы тем, чтобы им скостили срок или полностью уничтожили этот срок. И это бойцы Кадырова, которые вообще-то любят повоевать. Сказать, чтобы во всем этом присутствовал тот самый дух русского солдата, о котором писали так много книжек, - этого нет. Эту бессмысленность действительно могут ощутить даже командующие, начальники, генералы? Они могут понять, насколько абсурдно то, что происходит?
- Я бы сказал, что на текущий момент ощущение этой бессмысленности имеет место не у очень большого количества различных категорий военных, которые принимают участие в боевых действиях на территории Украины. Чтобы это охватило большее количество, чтобы это состояние осмысления стало глубже, необходимо дальнейшее изменение в пользу Украины на линии фронта. Ничто так не подталкивает к переосмыслению ситуации, как поражение в конкретном месте со своей частью, со своим подразделением. Во многом это уже сформировалось, потому что не реализован блицкриг, первая наступательная операция на севере Украины. Целый год войны - частично пробили коридор, захватили Азовское море, добавили часть Запорожской, Херсонской области. Дальше сейчас ситуация не такая уверенная, хотя по всему фронту, от севера Луганской области и до Запорожья, до Херсонщины идут бои, в которых российские войска пытаются атаковать, штурмовать. Набрались сил от частично мобилизованных, плюс остальные ресурсы; Россия - достаточно ресурсное государство, и они пытаются делать таким образом.
Этот переломный момент, на мой взгляд, произойдет после того, как будут использованы следующие подготовленные. Если они не будут иметь успеха (а мы на это очень надеемся, делаем все, чтобы силы самообороны с союзниками решили этот вопрос, чтобы заведение стратегического резерва было неуспешным), тогда достаточно широко и глубоко будет распространяться неуспешность, бесперспективность и желание к чему-то прийти, чтобы каким-то образом выйти из этой ситуации. Каким образом и куда выйти - здесь как раз может иметь место тот вариант, который обсуждался, то есть переворот.
- Аббас пишет, что война затягивается, она объективно затягивается. Это может влиять на военных в том смысле, что нужно все это менять, или это работа военных, чтобы война затягивалась: затягивается - будем больше работать на этой войне?
- Это разная работа. Одно дело - в сравнительно мирных условиях, хотя Россия часто воюет в разных концах: большое государство, интересы глобальные, тот же "Вагнер" воюет в Африке (это считается частная структура, а на самом деле она управляемая государством). Другое дело - участвовать в полномасштабной войне, где тяжелая, грязная работа со смертями, ранениями, контузиями. Платя такую цену, надо понимать, во имя чего и как. Пока это серьезно не прочувствуется через каждого военнослужащего, который находится хотя бы на территории Украины, вряд ли можно ожидать достаточно массового восприятия ситуации. Я для себя оцениваю по времени и по действиям: когда будет попытка задействовать стратегический резерв, в случае его неуспеха здесь придет большое количество военных, а это и их семьи, которые в России, - это уже глубже, тогда это заденет большее количество граждан РФ. Тут два вопроса. Первый - это мотивация тех, кто будет в этом участвовать, это проводить. Во-вторых, это захватит большее количество людей, будет понятно, почему и для чего это делается. Многих это будет не устраивать по конкретным вопросам, на которые для этих группировок, для этих людей должен позитивно ответить военный переворот.
- С нами Артемий Троицкий. Я вам адресую эти романтические посылы, которые содержаться в этой статье. Романтическим я считаю то, что "ореол величия вокруг Путина развеивается, и он из геополитика превращается в ординарного диктатора". Мне кажется, что Аббас немножко приписывает военным свое представление и свое восприятие Путина. Он считает это фактором, который должен повлиять на то, чтобы они совершили какую-то попытку перемен. Плюс второй, тоже романтический фактор: он говорит, что офицеры должны определиться, с кем они - с народом или с властью. Но ведь наш народ, наши солдаты уже понимают, насколько коррумпирована власть, и если мы с властью, то они будут в нас разочарованы. Аббас считает, что для них это повод выбрать власть. Думаете ли вы, что это существенные аргументы?
- Прежде всего, выступать в одной компании с двумя настоящими военными экспертами - это для меня, конечно, большая честь, но и большой риск.
- Аббас тоже не военный эксперт, он рядовой гражданский политолог, а нам прогнозирует переворот, между прочим.
- Я ничего не могу квалифицированно заявить по поводу настроений в российской армии. Я очень скептически отношусь к вероятности военного переворота в России. История показывает, что военные перевороты в России ни разу не заканчивались успехом. В новой истории страны было полторы попытки военных переворотов, одна попытка в декабре 1825 г. - знаменитое восстание декабристов. Это был типичный военный переворот прогрессивного младшего или среднего звена офицерства против дряхлеющей и дискредитировавшей себя, коррумпированной, старомодной, отсталой власти. Мы все знаем, что, к сожалению, он закончился очень быстро и полной неудачей, тем не менее, попытка была достаточно яркая. Вторая, значительно менее яркая попытка имела место в августе 1991 г., когда маршал и министр обороны Язов, а также главные кагэбэшники и так далее при поддержке части вооруженных сил предприняли попытку на этот раз уже реакционного военного переворота. Чем закончилось это самое ГКЧП, мы все тоже прекрасно знаем. Все, больше никаких военных переворотов в доступной нам российской истории не было.
Я не думаю, что эти перевороты могут произойти сейчас. Я хоть в армии и не служил, но я вижу, что происходит сегодня в российской армии. Я мог наблюдать, какого рода люди в ней служат, все-таки я из своих 67 лет 60 прожил в России, поэтому имею некоторое представление. Российская армия невероятно деградировала. Мне трудно сказать, какой она была в 1950-1960-е гг., но я слышал очень много рассказов об армии от своих сверстников, которые служили, и от кадровых военных, офицеров. Я себе представляю, какого рода люди идут в армию в России. Как правило, это люди, которым в жизни больше ничего не остается делать. Люди предприимчивые идут в бизнес, люди хитрые, ушлые, подлые идут во власть, люди творческие идут в культуру и искусство и так далее. Все эти старые сентиментальные фразочки "есть такая профессия - родину защищать", - я не знаю, на кого это работает.
Я не думаю, что такая армия, которая не только не мотивирована, но сама по себе бездарна и не в состоянии как следует воевать, настолько самоорганизуется и самомотивируется, что совершит попытку государственного переворота. Думаю, что армия у нас всегда была достаточно далека от политики, армия в нашей стране всегда боялась политики. Была еще такая "хорошая" сталинская традиция, которая просто-напросто уничтожала всех политически ангажированных, мало-мальски высовывавшихся армейских начальников типа Тухачевского, Блюхера и прочих. Всем известна судьба маршала Жукова - не скажем, что очень завидная. Политика в нашей стране никогда не имела большого значения на армейском поле.
С такими традициями, с таким послужным списком - можно сказать, никаким, жалким - рассчитывать на военный переворот, к сожалению, сильно преждевременно и преувеличено. "Военный переворот" звучит очень зловеще, но на самом деле мы прекрасно знаем, что военные перевороты - это фифти-фифти: на 50% это перевороты каких-то кровожадных властолюбцев, а на вторые 50% это перевороты каких-то идеалистов, младших офицеров, условно говоря, декабристов, которые просто видят всю мерзость и несправедливость, которая творится в стране, и, соответственно, хотят каким-то образом это изменить. В сегодняшней России все очень плохо, поэтому, будь я младшим офицером 30 лет, я бы, несомненно, думал о том, что хорошо бы провести военный переворот.
- Считаете ли вы, что ту слабость, которую демонстрируют генералы, отдавая все победные лавры ЧВК Вагнера и Пригожину, уголовникам, именами которых называют школы, портреты вешают на стенках: уголовники приносят победу Российской Федерации аж в самом Соледаре, но они не могут ничего противопоставить, не могут показать никаких своих побед? Какой там переворот, если они оказались совершенно бессильными перед Пригожиным!
- Поэтому я говорю не о генералах. Генералы - это отработанный материал, о них говорить нечего. Я говорю даже не о полковниках, а о капитанах и майорах. Думаю, только среди этих среднеофицерских слоев и кругов что-то в принципе могло бы зародиться. А то, что происходит, вся эта уголовщина в армии, это, по-моему, вообще беспрецедентно. Бывали, конечно, какие-то отдельные штрафбаты, и у Сталина они были, и у Гитлера, но чтобы это принимало такую массовую форму - это, по-моему, что-то невиданное в мировой истории. Это невероятное позорище!
- Действительно, средние слои "воинского населения" - такое бывало, что именно этот средний, никому неизвестный, безымянный слой людей становится движущей силой реального военного переворота, который удается и меняет власть, Юрий?
- Если смотреть на опыт других стран, то прежде всего тут можно вспомнить Гамаля Абделя Насера, Хафеза Асада и некоторых других выдающихся лидеров арабского мира. Да, это как раз представители того самого среднего офицерства, которые в результате переворотов пришли к власти. Движущая сила была очень простая: эти люди были возмущены коррумпированностью, бесталанностью, некомпетентностью высшего военного и политического руководства, которое в случае Насера достаточно ясно проявилось во время первой арабо-израильской войны, и в результате они достаточно успешно пришли к власти.
Что касается России, тут есть целый ряд сугубо технических моментов. Например, хорошо известно, что с советских времен, а сейчас особенно, офицерство, как и вся армия, пронизано агентурой военной контрразведки, так называемого Третьего управления ФСБ, а высшее офицерство помимо ФСБ находится под контролем Службы безопасности президента. Возможно, какие-то другие российские правоохранительные органы, если предположить, что они действительно охраняют право, что не так, они достаточно подробно освещают происходящее в армейских кругах. Поэтому я предполагаю, что если у каких-то полковников появится желание учинить государственный переворот, захватить власть, какими бы мотивами они ни руководствовались, их быстро убедят в том, что это преступное намерение, и соответственно с ними поступят.
Если посмотреть на более или менее успешные попытки переворотов в СССР, начиная от устранения Берии и кончая попыткой переворота в августе 1991 г., мы везде видим одну и ту же модель: инициаторами этого являются не военные, а какая-то группа в политическом руководстве, в партийных кругах, а военные поддерживают или не поддерживают. Но даже в 1991 г. инициатором был не Язов, а Крючков и секретарь ЦК Шейнин, две фигуры, которые это задумали и попытались осуществить. Язов присоединился к ним, но армия, кстати, выступала крайне пассивно. Войска вошли в Москву и стояли, благополучно разлагались на месте, потому что москвичи их всячески стыдили, убеждали в том, что они поступают неправильно.
- Армия прекрасно знала о народной любви к Ельцину, может быть, даже разделяла ее. А тут Аббас говорит о том, что армия понимает: это неудачник-диктатор, проворовавшиеся генералы. Сейчас другая ситуация, другой вождь. Он думает, что есть все шансы, что армия им недовольна.
- Это возможно, я не знаю. Может быть, у него есть какие-то более-менее надежные источники, которые позволяют ему так говорить. Даже представим себе, что это так. Армия - это ведь конгломерат гарнизонов, разбросанных по всей стране. Допустим, командир какой-то части под Калугой, или под Рязанью, или где-нибудь в Сибири решит, что пора кончать, пора навести порядок и так далее. И что он может сделать в своей провинции? Ничего он не может сделать. Есть какие-то части, расположенные вокруг Москвы, но эти части как раз контролируются очень подробно и глубоко. Так что я предполагаю: если в России произойдут политические изменения, в том числе и смена руководства, то они будут инициированы все-таки какой-то частью высшего политического или правительственного руководства. А армия может сказать: да, мы поддерживаем.
- Современная Россия и современные страны, в которых были попытки переворотов,- что тут может быть общего, Игорь?
- Общее заключается в том, что военные поддерживают, а иногда возглавляют ту или иную силу, которая пытается поменять политическое руководство. Что касается России, я не совсем согласен, что сейчас Пригожину удалось существенно отстранить военных. Напротив, в последнее время происходят другие процессы - после 10-11 января, когда руководство вооруженных сил, Министерство обороны постепенно отстраняет Пригожина. Более того, увеличивается количество частных военных компаний, в том числе и у Шойгу есть компания, и так далее. Наличие и разрастание частных компаний - это основание к тому, что после Путина может начаться борьба, где эти компании могут активно сработать.
Я согласен с выступавшими передо мной, что все-таки для России это схема, скорее всего, царедворского переворота, который в той или иной степени поддерживает какая-либо группировка военных. Все это в первую очередь, по старой российской традиции, вокруг Москвы и Санкт-Петербурга, где вся эта власть. Поэтому эти дивизии - Дзержинскую, Кантемировскую - контролируют, понимая, что это военная сила, на которой по-своему держится руководство государства. По миру есть разные варианты, и то, что, на мой взгляд, ближе к российскому, может работать, как я говорил, после того, как наступит состояние определенной степени поражения в войне в Украине. Если Украине удастся устоять, не будет перспектив, тогда может сработать царедворский переворот в Москве, который поддержит часть военных. Конечно, среднее офицерское звено вряд ли сможет что-нибудь сделать. Здесь могут активно себя проявить отдельные высшие офицерские представители, которые могут поддержать этот переворот своими подчиненными войсками.