Воля украинцев к сопротивлению - огромная ^{Рекомендовані}

- Начнем с того, где вы сейчас находитесь.
- Я нахожусь в Кишиневе, в Молдове. Я покинул Киев вместе с последними работниками делегации ЕС на второй день войны, а отсюда поеду в юго-восточную Польшу, чтобы оборудовать там опорный пункт и помогать людям на границе. И получить возможность посещать Украину, переходя границу.
- Какая у вас самая последняя информация о ситуации в Украине?
- На войне ситуация меняется каждую минуту, а это интервью в записи. Но можно сказать, что первый план русских провалился - быстро захватить Киев не удалось. Не удалось нейтрализовать президента Украины Владимира Зеленского и правительство. Это не означает, что русские не предпримут новых попыток. Сейчас идет перегруппировка, и ближайшие дни по-прежнему будут иметь исключительно критическое значение.
- Насколько плохой была ситуация в Киеве, когда вы из него выехали?
- В Киеве были слышны взрывы. Было известно, что русские две ночи подряд пробовали захватить два аэродрома под Киевом, чтобы высадить там десантников и захватить Киев операцией десантных войск. Украинцам удалось защитить оба аэродрома. Когда мы покинули Киев, кое-где были слышны несильные взрывы, но военных действий как таковых я не видел. Но мы видели, как быстро мобилизовалась украинская территориальная оборона: на дороге выставили заграждения, их охраняли вооруженные люди. Воля украинцев к обороне все же безграничная!
- Чем вы занимались там последнюю неделю в качестве посла ЕС?
- Конечно, главное было в любом случае позаботиться о своих сотрудниках. Проследить, чтобы коллеги из числа украинцев были в безопасных условиях, насколько это возможно. Помочь покинуть Украину тем, кто этого хотел. Как всегда, посол, направленный в другое государство, передает информацию в свою штаб-квартиру в Брюссель. Я помогаю формировать ту политику, которую сейчас начал проводить ЕС в отношении Украины и России. И всю помощь ЕС Украине квалифицировали как гуманитарную. Так можно помочь конкретным людям, которые сейчас в беде. Это отнимает большую часть времени - как это будет выглядеть в реальной жизни, как мы можем быстро доставить гуманитарную помощь Украине.
- Насколько сложной была работа по убеждению в Брюсселе?
- Вообще не сложной, совершенно. Иногда полагают, что Брюссель, ЕС - очень медлительные, неуклюжие, и когда мы в 2014 г. ввели этот первый раунд санкций против России, то я участвовал в дискуссиях в качестве представителя Эстонии, и мы спорили неделями. Теперь же первый санкционный пакет сделали неделю назад, всего за два дня. А следующие пакеты на выходных сделали за часы. Так что всем ясно, что это за ситуация. Председатель Европейского совета Шарль Мишель говорит о том, как Украина защищает свою демократию и, тем самым, европейскую демократию. Президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен говорит, что Украина - член нашей семьи. А Верховный представитель по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель говорит, что Европейский союз - мирный проект - предоставит Украине летальные вооружения на 450 млн. евро. Сейчас в Брюсселе, в Европе больше никого не надо убеждать.
- В чем нуждается Украина? В чем она нуждается от Эстонии, Европы, всех остальных?
- В оружии. Нуждается в гуманитарной помощи, топливе и нуждается или же не нуждается в сильных шагах против агрессора, против России. Все это Украина получает и будет получать. Посмотрите на эти пакеты санкций, которые составили в выходные. Введение санкций против центрального банка России - нечто совершенно экстраординарное, и окажет очень сильное воздействие. К тому моменту, когда это интервью пойдет в эфир, я думаю, будет сделано отключение от SWIFT, и это тоже хорошо подчеркнуть. Закрытие или незакрытие воздушного пространства - в компетенции каждого государства-члена, Брюссель тут не может ничего решать. Все страны-члены ЕС в воскресенье один за другим закрыли свое воздушное пространство для российских самолетов. Сейчас такой настрой. Демократические правительства также видят настрой людей. Все эти шаги делаются, и делаются исключительно быстро. Конечно, Украина нуждается в гостеприимстве и понимании в отношении тех людей, которые сейчас покинули Украину из-за войны. По вчерашним данным ООН, это было около 420 тыс. человек. Их еще добавится. Сейчас на границах очереди на 6-15 часов. Люди будут приезжать и приезжать, и этого гостеприимства очень ждут.
- Остановят ли агрессию те шаги, которые предпринял ЕС, весь мир и сама Украина?
- Увидим. Введение санкций против российского центробанка, без сомнения, очень серьезно ограничит возможности России как страны-агрессора финансировать эту войну и свои действия.
- Если заглянуть чуть подальше в будущее, то какой есть оптимальный вариант завершения войны в Украине?
- Не будем спекулировать. По всей вероятности, единственный ответ, который я могу дать, - отражение агрессора. И более того: возвращение предпринятых в 2014 г. шагов к прежнему положению. Но не будем спекулировать.
- С учетом того, что Владимир Путин размахивал ядерным сдерживанием, насколько велик риск того, что ситуация выйдет в этом смысле из-под контроля и мы увидим масштабную войну?
- Целый ряд очень умных аналитиков грубо ошибался в ходе подготовки к этой войне. Они говорили, что Путин на самом деле не пойдет на реальную войну. Они говорили, что для Путина эта Украина на самом деле не так важна, что он хочет сесть за один стол с американцами, получить признание и какие-нибудь уступки. И это одна фундаментальная ошибка, которую Запад совершал уже 20 лет. Слышат или видят что-то, что делает Путин. То, что он делает, вполне публично. Опубликованная им прошлым летом статья об украинцах и русских. Оттуда очень легко вычитать угрозы. И все равно полагают, что это на самом деле не в его интересах. Это и не соответствует интересам России так, как мы их видим. Но такой анализ недооценивает важность Украины для российского имперского мышления. Все то, что сейчас происходит, происходит из-за Украины, а не какой-то мировой политики. Через два дня после того, как Украина провозгласила свою независимость 24 августа 1991 г., в Киев одним самолетом прилетели люди Ельцина, а вторым - Горбачева, чтобы уговорить украинцев взять это решение назад. Украина настолько важна для российского имперского мышления.
- Если говорить о возможном падении Путина, кто его на самом деле может отстранить от власти?
- Я не специалист по российской политике, по Кремлю. Не хочу спекулировать на эту тему.
- Насколько велик риск, что Путин как-нибудь накажет Эстонию за участие в направленной против него коалиции?
- Это вопрос к соответствующим эстонским ведомствам, которые постоянно следят за ситуацией и анализируют ее. Сейчас Путин сфокусирован на войне с Украиной.
- По имеющейся сейчас информации, Путин недооценил силу Украины, полагая, что Запад очень слабый?
- Да, похоже на то. Воля украинцев к сопротивлению огромная. Украинская армия готовилась к этому восемь лет. То, что России не удалось за первые дни достичь своих целей, несомненно, связано с волей к сопротивлению украинской армии и украинского народа, украинского политического руководства. Второй момент. Мы видели, как российские войска подводили к границе с Украиной с начала ноября прошлого года. Это означает, что многие из этих военнослужащих находятся в полевых условиях уже месяцы, а это выматывает солдат. Это непросто. Кроме того, некоторые связанные со снабжением вопросы хромали. Это также помогло украинцам отразить нападения. Единство Запада совершенно невероятное: Европа и ее страны-члены, НАТО и все ее союзники, G7 мобилизовали себя в полном единстве.
- Насколько едина Украина? Мы знаем, что на востоке есть русскоязычные районы и, конечно, некоторые пророссийски настроенные районы. Насколько едина Украина в сегодняшней войне?
- Эстонцам иногда трудно это понять. Наша идентичность связана с языком. У многих других народов это не совсем так. Очень патриотичный украинец может в повседневной жизни пользоваться русским языком. Мэр одного маленького города сдал город или, как говорят, не организовал сопротивление, к большому недовольству жителей, но чтобы украинские военные складывали оружие или переходили на сторону России, или чтобы завоевателей приветствовали цветами - такого нет.
- Давайте поговорим о президенте Украины Владимире Зеленском или даже нынешнем кризисном руководителе Зеленском. Вы с ним раньше работали вместе. Что он за человек, который перешел из комиков в политики? Какой он на самом деле?
- Насколько я его видел, и, конечно, я как дипломат наблюдал за ним как за государственным руководителем, - это открытый человек. Если можно так сказать, он все еще довольно нормальный человек, потому что власть, как известно, все-таки меняет людей. Например, во время встреч с ним или когда мы время от времени ужинали с ним вместе с послами, то он разрешал говорить и советникам. Не так, что только я блистаю. Он готов отвечать и на не самые приятные вопросы, детально знает очень многие вещи. Нельзя сказать, чтобы у него была особая политическая идеология. Но он продавил несколько крупных вопросов, крупных реформ, которые очень непопулярны. Например, разрешение продажи сельхозземель. Никаких международных обязательств, никаких обязанностей со стороны МВФ или ЕС для этого не было. Он просто сделал это, потому что ему это казалось правильным, и он продавил это. Теперь он быстро превратился в сильного лидера военного времени, со своей личной храбростью, когда он остался в Киеве. Он публикует оттуда видео, показывая, что он в Киеве, мы работаем, мы сопротивляемся. Он каждый день говорит с десятками иностранных лидеров. Некоторые люди, гражданские активисты, которые раньше были к нему скептически настроены, теперь пишут в Twitter, что это мой лидер - дорогой Владимир и т. д.
- Почему это произошло или что ему все-таки удалось, реагируя на эту войну?
- Из-за того, что он излучает уверенность в себе. Говорит, что мы боремся, мы побеждаем, я никуда не уеду из Киева, хотя было много разговоров о том, насколько большая ему грозит опасность. Он сам сказал, что является целью номер один для Владимира Путина. Есть причины полагать, что нейтрализация любым способом правительства и президента Украины были одной из целью русских, и ее не добились.
- Есть ли разница, является ли президентом Зеленский или кто-то еще? Враг номер один все равно был бы президент Украины?
- Несомненно. Все-таки идет борьба не на жизнь, а на смерть. Многие люди, которые выбрали Зеленского по другим причинам, все же полагали, что его предшественник Петр Порошенко вызывал больше доверия как главнокомандующий. Однако сейчас Зеленский оказался на высоте положения.
- Наконец, насколько эмоциональным было все это для вас лично? К таким вещам нельзя быть готовым, как вы сами сказали.
- Мои эмоции не просто под контролем, но и вообще не важны. Важны эмоции тех людей, тех украинцев, которые вынуждены ночь за ночью проводить в бомбоубежищах, киевском метро, которые являются мишенями и сражаются. Поможем Украине. Поможем Украине оружием, топливом. Поможем Украине политически. Я знаю, что эстонская дипломатия сейчас ведет невероятно хорошую, интенсивную работу. И продемонстрируем гостеприимство. Из Украины будут беженцы. Покажем, что мы на самом деле о них заботимся.