Счета за Украину придут каждому россиянину

Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги предыдущей недели с военным экспертом Романом Свитаном и публицистом, в прошлом вице-премьер-министром российского правительства Альфредом Кохом. Почему Бахмут стал самой "горячей точкой"? - Несмотря на постоянные обстрелы по всей линии фронта, украинские чиновники и военные утверждают: Россия подготавливает почву для отступления в Запорожской области. Согласно данным Генштаба ВСУ, из поселка Михайловка (это примерно в 60 км от Мелитополя) выехали подразделения, которые базировались в местном отделении полиции и учебном заведении. В городе Пологи и селе Инженерное российские военные выезжают из домов, где были расквартированы, и вывозят имущество, а в селе Бурчак назначенные Москвой оккупационные власти проводят перепись для "добровольной эвакуации населения", утверждает Генштаб. Сообщения из Бахмута в центральной части Донбасса об ожесточенных боях и тяжелых потерях обеих сторон поступают ежедневно, что особенно заметно на фоне относительного затишья на других участках, которое установилось после отступления российских войск на левый берег Днепра. Почему Россия так стремится захватить Бахмут? С нами на связи - Роман Свитан. "Если ад существует, то он под Бахмутом". Почему этот небольшой город стал самой "горячей точкой" на линии фронта?
- Российские войска с пафосом разрисовали свое победоносное движение от Северодонецка, Лисичанска, Попасной, презентовали взятие Бахмута, не рассчитав свои силы и не рассчитав то, что Бахмут - это очень мощная линия обороны, укрепрайон, который строился еще с 2014 г. Это вторая линия обороны, имеющая особое значение, если будет первая прорвана. Бахмут - город-крепость определенного уровня. Там есть река, которая его делит, есть промзона, которую очень легко удерживать. И именно в этот укрепрайон уперлась частная военная компания "Вагнер". А дальше они уже не могут ничего сделать. Отойти не могут, не могут обойти, так как любая группировка, которая выходит с юга либо с севера Бахмута, встречает наши фланговые удары. Поэтому они уперлись и будут за него сражаться. Бахмут - это ключ к дальнейшему движению вглубь Донецкой области, в сторону Славянска, Краматорска и дальше на запад. Без его взятия российские войска не могут продвигаться, так как общая линия обороны (особенно это вторая, которая проходит Угледар, Авдеевку, Бахмут и Северск) - это практически ровный участок фронта чуть больше 100 км, который удерживается украинскими войсками. Причем гарнизоны этих городов друг друга поддерживают. То есть их практически невозможно обойти. Еще одна причина, почему россияне пытаются выйти за Бахмут, - это водопровод, который идет из Славинска в Донецк. Они пытаются его взять.
- Наблюдатели, в том числе и ваш коллега Олег Жданов, пишут, что силы артиллерии в районе Бахмута один к восьми в пользу российской армии. Как так получилось, что именно там перевес в пользу противника ВСУ? Ошибки командования?
- У россиян общий перевес в количестве арты. Нам не хватает до общего паритета несколько сотен стволов. Но именно в районе Бахмута россияне сосредоточили все, что можно было сосредоточить, собрав с тысячекилометровой линии фронта шириной 15-20 км. Это и артиллерия, и техника (но она пока не идет, так как грязь), и авиация, средства радиоэлектронной борьбы. Они так сделали потому, что есть приоритеты по обеспечению войск ЧВК "Вагнер". И я бы даже больше сказал, бывало преимущество и 1 к 10. Преимущество в поставках боеприпасов, так как до российской границы по прямой пару часов, чуть больше 100 км, логистические цепочки могут работать без складов, и они сразу с колес работают по наведению огневого поражения украинских войск.
- Почему из Бахмута и окрестностей не хотят эвакуироваться гражданские лица? Там же идут мощные обстрелы.
- В любом месте остается сколько-то людей, которые категорически отказываются уезжать. Это около 10-15% вдоль всей линии фронта.
- По данным Генштаба Украины, Россия отводит отдельные подразделения из населенных пунктов Запорожской области. Одни говорят, что это ротация войск, другие, что тактический ход, чтобы укрепить следующие рубежи. Вы понимаете, что на самом деле происходит на южном направлении?
- На запорожский фронт подошли наши резервы, с правого берега подошла артиллерия и начала работать на глубину до 40 км. Это армейская арта, высокоточная, с активно-реактивными снарядами Excalibur. Я не говорю о том, что там работают и HIMARS в том числе. Поэтому российские войска, не прогнозируя увеличения огневого поражения нашей арты, уходят из мест базирования и рассредотачиваются в близлежащих лесах и посадках. Поэтому это не отступление в прямом смысле слова, это тактический прием - уход из центральных мест базирования, так как туда уже начала доставать наша артиллерия, причем армейского плана.
- Может ли это наступление ВСУ начаться зимой? И на чьей стороне будет "генерал Мороз"?
- Уже мороз подошел. Два-три дня стоят морозы минус два-пять градусов ночью. Подошел арктический антициклон, который холодным, сухим ветром уже высушил и проморозил почву на несколько десятков километров. Наступление может начаться уже в ближайшие дни, так как есть информация о том, что на луганском, и на запорожском фронтах уже подстилающая поверхность располагает к этому. Зима сама по себе даст много положительных моментов, связанных с отсутствием "зеленки", с очень дальними расстояниями по обнаружению противника и очень проблематичными механизмами по закапыванию и удерживанию обороны.
- Советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк заявил, что боевые потери украинской армии составляют около 13 тыс. убитых. Почему именно сейчас решили обнародовать эти цифры? Не создают ли эти показатели упаднические настроения в Украине?
- Никогда до победы цифры потерь не засвечиваются. Скорее всего, для этого была очень серьезная причина. Наверное, эта причина - слова Урсулы фон дер Ляйен, назвавшей общее число потерь, - 100 тыс. погибших украинских военнослужащих. Это вынудило все-таки наше командование и наше военно-политическое руководство засветить четкую цифру потерь именно Вооруженных Сил Украины. 100 тыс. - это с учетом и гражданского населения, которое погибло от военных действий.
- Постоянный вопрос в последнее время: почему украинские Вооруженные силы в ответ на ракетные удары армии Шойгу по мирным городам Украины не бьют в ответ по критической инфраструктуре России? Какова ваша версия?
- Нам это не нужно. Мы - не россияне. Мы не уничтожаем мирное население, у нас нет в этом никакой необходимости. Первая задача любой армии, какая бы ни была в этом мире, - это уничтожение армии противника, а не его мирного населения. Именно на это направлены наши усилия. Заставить Москву платить репарации Киеву - Евросоюз ищет способ передать замороженные российские активы Киеву, а это ни много ни мало - около 300 млрд. евро резервов Центрального банка России. Ранее ООН подготовила резолюцию о выплате Россией репараций Украине за нанесенный ущерб в ходе войны. Документ, конечно же, носит рекомендательный характер, но все же давление на Москву идет со всех сторон. Глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен оценила потери Украины более чем в 600 млрд. евро. Президент Владимир Зеленский назвал астрономическую сумму в один триллион долларов, которую Москва должна выплатить Киеву за ущерб, нанесенный войной и оккупацией страны. История знает примеры, когда одна страна возмещает убытки другой - за интервенцию. К примеру, Ирак выплатил Кувейту за военное вторжение 1990 г., осуществленное режимом иракского диктатора Саддама Хусейна. Затраты Багдада на репарацию Эль-Кувейту составили чуть больше $50 млрд. в качестве компенсации за войну и оккупацию. Можно ли заставить Москву платить по счетам Киеву? Об этом я побеседовал с Альфредом Кохом. На ваш взгляд, в какую сумму может обойтись война в Украине для России? Владимир Зеленский назвал сумму - триллион долларов.
- Я не готов сказать, сколько стоит война, сколько стоит ущерб. Это все надо считать, смотреть. Это все пальцем в небо. Это все-таки непонятные цифры. Я могу вам примерно сказать, сколько стоила чеченская война, когда я был в правительстве. Это вообще очень сложно оценивать, потому что значительную часть ресурсов армия черпает со своих складов, которые были сделаны еще черт знает когда. И запасы, которые накоплены на армейских складах, трудно поддаются оценке, особенно в нынешних ценах. Сколько у них танков, сколько у них ракет заложено еще в советские времена - никто не знает. Например, войну в Чечне вели практически всю из запасов Министерства обороны. Деньги выдавались только на ГСМ, на зарплату, на транспортные расходы. Тогда война обходилась примерно в пять-шесть миллиардов в год. Сейчас, я думаю, запасы подистощились, требуется какое-то новое производство. В войне участвует примерно в пять раз больше народа, чем в чеченской. А может быть, даже в 10. Тогда 20 тыс. солдат было, а сейчас, я думаю, 200 тыс. Соответственно, эта война обходится минимум в 50 млрд. в год. А с учетом того, что склады не такие полные, как, например, в 1990-е гг., я думаю, что все 100 и 150 млрд.
- Мир не знает опыта, чтобы 300 или 320 млрд. замороженных денег передавали банковские системы Запада Украине. Как будет решаться эта процедура? Не нанесет ли она ущерб банковской репутации, если эти деньги отдадут на восстановление Украины?
- Нанесет, конечно. Поэтому до сих пор и не передали. Конечно, Западу с точки зрения банальной логики выгоднее финансировать поддержку Украины из русских денег, но он делает это из своих денег, а русские лежат мертвым грузом на счетах. И именно потому, что не существует легального механизма их конфискации.
- У вас есть какой-то рецепт, как это можно сделать?
- А почему я должен придумывать этот рецепт?
- Вы же все-таки финансист, экономист, государственник.
- Я, как финансист и государственник, сторонник священного права собственности. Я думаю, что нужно придумать очень сложную юридическую конструкцию, которая легитимизирует эту конфискацию. В противном случае, конечно, это будет просто бессудная конфискация. Доверие к западной банковской системе у третьих стран, которые хранят сейчас свои золотовалютные резервы в западных банках, будет подорвано окончательно. И как это скажется на репутации западной финансовой системы, включая мировую роль доллара, я не берусь предсказать. Я думаю, что это главное, что останавливает западные страны, потому что они не хотят потерять эту роль своей финансовой системы, и прежде всего доллара.
- Надежного хранителя денег, чьи бы это деньги ни были.
- Совершенно верно.
- Правда, история знает пример, когда деньги шаха Ирана были заморожены и их не отдали правительству Хомейни.
- Потому что правительство Хомейни не смогло доказать, что оно правопреемник. Как и большевистскому правительству не достались царские деньги.
- Все-таки исторические примеры есть?
- Конечно. Именно потому, что большевики отказались платить по царским долгам и объявили, что они не правопреемники царского режима. И им сказали: "Все, что есть у царского режима, у царской семьи за рубежом, не ваше".
- Понятно, что механизм передачи денег сложный. А должны ли россияне, которые прекрасно понимают, что происходит в Украине, принимать участие в репарациях? Сделать какой-то пункт в оплате налогов и включить его в общий перечень коммунальных налогов, есть, например, в Москве 700-800 руб. на капитальный ремонт. Сделать два-три процента в графу "Украина"...
- В Германии это называется "налог солидарности", когда мы платили за восточные земли. Кстати, он до сих пор есть.
- Это заставит людей думать о том, что произошло, и за эту трагедию должен нести ответственность персонально каждый своими деньгами? Можно так делать? Или это несправедливо по отношению к тем, кто не поддерживает войну и выступает категорически против?
- В Германии было огромное число людей, которые были против Холокоста, однако они все несут историческую... без разбора. Неважно, какая моя точка зрения. Важно, что будет так сделано. И это будет правильно, конечно.
- В Германии это называется "налог солидарности"?
- "Налог солидарности" - это налог, который западные немцы платят для восстановления восточной Германии. А Холокост - это другая история. Это государство от лица немцев платит Израилю деньги... вернее, платило раньше, сейчас уже, по-моему, не платит.
- Будет ли носить этот налог воспитательный, гуманистический характер? Или это всего лишь деньги, ничего больше?
- Я думаю, что это всего лишь деньги. Воспитание делается по-другому. Они же радовались, что Крым присоединили. Они, видимо, видели в этом какой-то, в том числе, и материальный себе прибыток. Значит, здесь вы должны увидеть свой материальный убыток от поддержки Путина. Вы поддерживали Путина, а Путин вас загнал в расходы. Правда, он их еще раньше загнал в расходы, но это уже 25-е дело.