Война достала Россию

Михаил Соколов: Говорим о ходе войны и помощи Украине. В эфире украинско-американский журналист Питер Залмаев и из Соединенных Штатов Америки политический аналитик Андрей Пионтковский. Какая обстановка у вас в последние дни в Киеве? Свет, вода есть? Питер Залмаев: Все зависит от района, на какой стороне улицы ты живешь. Продолжают регулярно отключать электричество. Вода уже есть. У меня центральное отопление, поэтому отопление есть. Но не у всех оно есть, иногда приходится сложно многим жителям Киева. Есть вопрос о справедливости, который всячески пытаются решить местные власти. Потому что в начале этих обстрелов еще 10 сентября многие заметили, что одна сторона улицы может быть темная, другая горит. Это объяснялось тем, что эти здания находятся возле объектов критической инфраструктуры или правительственных зданий, поэтому их отключать нельзя. С другой стороны, есть индивидуальные отключения, есть такая возможность. Люди начали бунтовать, люди начали возмущаться: почему у нас постоянно, а у тех есть всегда свет? Это, конечно, абсолютно присущая человеческой психологии штука: если страдаем, то страдать нужно вместе. Легче переносится, когда ты знаешь, что в одной упряжке, в одной лодке, чем когда кому-то повезло больше, чем тебе. Поэтому мы привыкаем, третий месяц такого террора, все намного легче морально, несмотря на то, что мы уже в зиме, но человек привыкает. Наши водители привыкают к вождению в темноте. Первые дни после обстрелов у нас чуть ли не на 30% поднялось количество ДТП. Привыкаем и держимся. Никто, по крайней мере, из моих коллег и друзей не говорит о том, что давайте договариваться с Россией, с Путиным, мы дальше так не протянем - этого вы точно не услышите. Михаил Соколов: Магазины, госучреждения работают? Питер Залмаев: Все работает. Но опять-таки, сидишь в кафе, сейчас в какой-то степени кафе даже преуспевают, которые открыты, в которых есть генераторы - это помогает малому бизнесу. Иногда это сопряжено с отключениями, посидел, поработал, потом посидел в темноте, с фонариком почитал книжечку. Это такая война на износ, у кого быстрее закончится - ракеты у россиян или ПВО, которое предоставляет Украине Запад вместе с генераторами. Я подозреваю, что это все-таки неравный бой. Я очень оптимистичен на тему того, что мы выстоим эту вторую трансформаторную войну. Михаил Соколов: На днях Россия впервые за несколько недель снова использовала иранские дроны. Интенсивность ракетных ударов снизилась? Питер Залмаев: По поводу дронов, судя по всему, первая партия закончилась, и не было понятно, закуплена ли вторая. Уже 6 декабря летели дроны, причем все были сбиты. Может быть, вторая партия была поставлена, но с каждым налетом эти дроны становятся менее эффективными, как и ракеты. Еще раз напомним о цифрах налета недавнего: из 70 запущенных по Украине ракет 60 были сбиты. Поэтому учимся, получаем новейшие ПВО, таким образом снижаем эффективность подобного инструмента давления и шантажа на нас. Михаил Соколов: То есть ПВО Украины стало работать эффективнее, видимо, поступили какие-то новые комплексы? Питер Залмаев: Совершенно верно. Во-первых, NASAMS, которые производятся в Норвегии, в октябре они поступили, украинцы уже обучились ими хорошо пользоваться. Пентагон, анализируя то, как украинцы пользуются этими системами, отметил в некоторых случаях стопроцентный успех. Западные специалисты отмечают, как Украина сейчас сбивает вражеские ракеты, не имеет аналога подобного в истории ведения войн. Михаил Соколов: До какой фазы дошли боевые действия с учетом ударов ракет, дронов? Некоторые уже считают, что человечество находится на пути к мировой войне. Андрей Пионтковский: Мировая война, с моей точки зрения, была объявлена Путиным еще в его выступлениях 2014 г., в его так называемой "крымской речи", которую я навал "судетской", потому что она была точно переписана с речи Гитлера в Рейхстаге по поводу присоединения Судет. И там он выразил все свои концепции о том, что Россия - разделенный народ, он обязан защищать права не только российских граждан, но всех русскоязычных, в отдельных интерпретациях даже наследников жителей царской империи и так далее. Эта война не скрывалась. С чего началась последняя кровавая стадия - это с ультиматума 15 декабря. Помните, был такой толстомордый замминистра, его задвинули в последнее время, Рябков, кажется, его фамилия, он говорил, обращался к НАТО: собирайте манатки и убирайтесь на линию. Он ее начертил, в российских документах она проходила как линия 1996 г., а фактически речь шла, это удивительное историческое совпадение, максимальное продвижение на Запад у Седжучи было в 1245 г., хан Батый дошел до линии между Адриатикой и Балтийским морем, практически буквально до той же линии дошел другой хан Иосиф Джугашвили в 1945 т., ровно через 700 лет. На эту же линию Путин собирался отбросить Запад в ходе этой четвертой мировой войны. Как-то все не пошло с самого начала. Так что разговоры о переходе в мировую войну давно устаревшие. Речь идет о завершении этой стадии украинской. Мне кажется, в бункере уже никто не сомневается в том, что победу Россия одержать не может. События буквально последней недели: в политической сфере Запад сделал очень жесткие и обязывающие заявления, которых от него давно ждали, что никаких переговоров невозможно с Кремлем до тех пор, пока Путин не согласится вывести войска со всей территории Украины. А с другой стороны Запад продолжает накладывать на себя такое самоограничение - ни в коем случае не передавать оружие, которое позволило бы украинцам наносить удары по российским территориям, даже по базам, с которых на них ведется нападение. И вот этот парадокс, политическая решимость, не находящая свой выход в решении военной помощи, он определяет, мне кажется, текущий момент. Михаил Соколов: Что мы видим на самом фронте? Там сейчас какое-то затишье из-за распутицы или какие-то серьезные бои все-таки продолжаются? Питер Залмаев: Если мы говорим про Бахмут, моя родная Донетчина, Донбасс, то, разумеется, ни о каком затишье сейчас говорить нельзя. С одной стороны украинские войска, как передает Сергей Гайдай, глава части Луганской области, включая временно оккупированную, бои продолжаются за Кременную и Сватово, то есть это очень важное направление, по сути, та развилка, контроль над которой поможет Украине выйти на ранее этим летом захваченные те же Северодонецк и Лисичанск. Сейчас там плюсовые температуры, поэтому сложно наступать, как только затвердеет почва, тогда можно начать серьезное продвижение. Если мы говорим про Бахмут, то, разумеется, Пригожин и компания, группа "Вагнер" продолжают всячески захватывать город, о целесообразности взятия которого мало что можно сказать. Большинство экспертов военных, в том числе западных, сходятся на мысли, что это сугубо политическое рвение Пригожина, которое касается его политических амбиций. Большого смысла во взятии Бахмута и близлежащих сел просто-напросто нет. Тем не менее, мои хорошие коллеги, Тарас Березовец, известный вам, мне рассказывает, что там настоящий ад. Можно посмотреть на Телеграм-каналах украинских видео, что такое ночь в Бахмуте - каждые пять секунд разрыв артиллерийского снаряда. Херсон продолжают обстреливать тоже достаточно бурно. Михаил Соколов: Из Херсона ведется эвакуация жителей? Питер Залмаев: Она ведется. На момент, через что прошли жители Херсона, которые там оставались, там остались те, которые не выйдут, даже если будут за ноги, за руки тянуть. Такая порода людей, которая никогда с насиженного места не уйдет. Если мы говорим о довоенном населении 300 тыс. человек, то сейчас население не более 10%, те люди, которые никуда не пойдут. Эти люди сейчас живут в условиях отсутствия воды, электричества, тепла. Вот как мстит Российская Федерация за то, что этот город не покорился ей, за то, что ВСУ отбили его. Сейчас главная задача ВСУ - это отогнать вражеские войска по левый берег от Херсона на такое расстояние, чтобы им было намного сложнее бить по городу. Михаил Соколов: Некоторые эксперты считают, что возможно и контрнаступление в направлении Мелитополя и так далее, несмотря на погодные условия. Питер Залмаев: Это на самом деле заявлялось многими давно еще. Даже Юлия Латынина об этом говорила чуть ли не летом еще, что это самое перспективное направление. Мы гадаем, а Залужный располагает. Помните, мы говорили про Херсон, а произошла Харьковщина. Все, что мы считаем очевидным и самым вероятным, скорее всего не произойдет, по крайней мере, в той очередности, в которой мы думаем. Михаил Соколов: Происходят действительно непредсказуемые многими события. Президент Украины Владимир Зеленский стал человеком 2022 года по версии журнала "Тайм", газеты "Файнэншл таймс". На ваш взгляд, какова роль Зеленского, она символическая или это действительно реальное фактическое лидерство? Андрей Пионтковский: Какая роль была Черчилля в 1940 г. во время битвы за Англию? Зеленский блестяще играет роль Черчилля, которую ему выпало сыграть в истории, выше всех ожиданий, которыми сопровождался первый год его президентства. Это выдающаяся фигура в истории Украины. У него две заслуги: во-первых, мобилизация международной поддержки. Это не так просто было. Мы же помним, с чего мы начинали наши союзнические отношения с Соединенными Штатами. Чуть больше года прошло с саммита в Женеве Байдена и Путина, мы помним, что он кончился полным триумфом Путина. Байден просто за ним повторил по бумажке, что Зеленскому нужно выполнять "минские соглашения". С тех пор громадный путь прошла Украина и мир в осознании необходимости сопротивления этой агрессии. Вы же помните беспрерывные речи Зеленского, обращения его к международным лидерам. Это первое - консолидация международной поддержки. Но и консолидация общества. Украина первый год президентства раздиралась еще старыми противоречиями между сторонниками Порошенко, сторонниками Зеленского. Сейчас мы видим единое общество. Люди не занимаются президентскими выборами 2024 г., а занимаются отражением российской агрессии, достижением победы в четвертой мировой войне, как я ее называю. Только самые высшие баллы можно поставить президенту Зеленскому. Я напомню, что я достаточно резко его критиковал в первый год его президентства, собственно, от той критики не отказываюсь. Он очень вырос. Я думаю, как президент он родился по-настоящему на саммите в декабре в Париже, когда он отбросил подготовленный для него Сурковым и Ермаком проект соглашения и дерзко противостоял Путину на итоговой пресс-конференции. Михаил Соколов: Я тоже от Питера хотел бы оценку деятельности Владимира Зеленского, поскольку действительно, видимо, каждый день будут приходить сообщения, кто его выбрал Человеком года. Хочется понять многим, за что и что сделано. Питер Залмаев: Я согласен с Андреем Андреевичем, что главная функция президента даже не в военное время, но и в мирное время быть символом. Вот это как раз и есть признак нормальной здоровой демократии, что то, что решает президент, - это очень ограниченный перечень возможностей, прерогатив. Яркий пример - Швейцария. Кто когда-нибудь помнит имя президента Швейцарии, должность, которая ротируется каждый год, по сути? Вот это и есть народная демократия, яркий пример. Зеленский - символ понятный, Зеленский - тот человек, который попал в самом начале войны на обложку журнала "Ньюйоркер", на обложку "Таймс", "Файнэншл таймс". Не без проблем, конечно же, у него все в Украине. У меня есть много вопросов к Зеленскому, что касается нашей внутренней политики, что касается закрытия телеканалов некоторых, в том числе телеканалов, принадлежащих бывшему президенту и его предшественнику Петру Порошенко. Между ними остаются очень натянутые отношения, я бы не сказал "холодная война", скорее "холодный мир". Опять-таки нужно подчеркнуть, подводя черту, то, что сказал Андрей Андреевич, во время войны мы все прикусили языки. Все вопросы сложные, на которые будем искать ответы после окончания войны, а до этого мы как единое целое воюем за отвоевание всей нашей территории до границ 1991 г. Михаил Соколов: Ситуация несколько изменилась в связи с тем, что в России была проведена так называемая частичная мобилизация. Что она дала Путину? Угрожает ли теперь эта армия с участием мобилизованных Украине больше, чем до начала октября? Путин сказал, что порядка 150 тыс. человек находится на линии противостояния. Насколько это серьезно может изменить обстановку? Андрей Пионтковский: С точки зрения чисто военной она дала возможность заткнуть какие-то дыры на фронте людьми, обреченными умереть, без элементарной военной подготовки, без соответствующего вооружения и обмундирования, мы видим массу свидетельств этого. Какую-то кратковременную военную задачу они выполнили, но ценой этого была громадная бомба, заложенная под всю социальную систему России. Неслучайно же Путин до последнего момента сопротивлялся этой мобилизации. Я даже напомню такие обстоятельства: за несколько дней до мобилизации с предложением выступил Зюганов на открытии осенней сессии в Думе. Его не только поставили на место немедленно другие выступавшие, но и даже его пресс-секретаря вытащили на телевидение и заставили очень долго каяться и объяснять, что Геннадий Андреевич имел в виду совсем другое, он имел в виду мобилизацию военных заводов, работать в три смены. После этого Путин поехал на два саммита, в Самарканд и в Астану, где он подвергся небывалым для него унижениям со стороны сначала Моди и Си, этого показалось мало, на следующем саммите в Астане с ним совершенно неподобающим по его представлениям образом общались и Рахмон, и, прости господи, какой-то Бердымухаммедов. Я думаю, что это чувство унижения вызвало у него бешеную реакцию. Немедленно вернувшись, он принял два очень рискованных для себя решения - это, конечно, мобилизация, одновременно, вы помните, аннексия в общей сложности четырех областей Украины. Ситуация сейчас еще больше усугубилась. Эта порция "мобиков" уже израсходована, нужно заказывать новых. В России около 25, даже 30 млн., по некоторым подсчетам, военнообязанных, все эти люди сейчас потенциальные противники режима, никто из них не рвется повторить судьбу первой серии "мобиков". Все добровольцы, все потенциальный ультрафашисты, зомбированные пропагандой, они уже за 8 лет все туда отправились, собранные на окраинах России, они давно удобряют украинский чернозем. Какова будет реакция следующих нескольких сотен тысяч, которых Путин собирается послать на фронт, - это очень трудно предсказать.