Распад России - не трагедия

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с военным экспертом Романом Свитаном и публицистом Альфредом Кохом. Что происходит на фронте? - Главнокомандующий Вооруженными силами Украины Валерий Залужный дал программное интервью журналу The Economist, где рассказал, что россияне готовят около 200 тыс. новых солдат, и генерал не сомневается, что они снова пойдут на Киев. В этом же тексте Залужный обозначил три основные задачи украинской армии: сохранить нынешние рубежи, накопить резервы для следующего этапа войны и обеспечить армию системами ПВО и ПРО, чтобы, в частности, защитить гражданскую инфраструктуру Украины. С нами на связи - военный эксперт Роман Свитан. С ним мы и поговорим о том, что происходит на фронте, и последних заявлениях Валерия Залужного. Почему Валерий Залужный именно сейчас дал интервью о положении на фронте и сказал то, что обычно скрывают от публики - дефицит оружия?
- Вышла наружу информация о тех планах, которые вынашивает Путин на следующий год. Перед поездкой Путина к Лукашенко их передала и наша разведка: следующий год начать с такого же широкомасштабного наступления, как этот год. Оно должно включать и наступление со стороны Беларуси на Киев по правому и левому берегам Днепра. И генерал Залужный, понимая такого рода планы, начал также выдавать в эфир месседжи, связанные с поставками вооружений, причем эти поставки вооружений в основном направлены на наших партнеров. То есть мы просим наших партнеров, во-первых, поддержать украинскую армию в данный период, во-вторых, перед возможным широкомасштабным наступлением россиян усилить наши позиции.
- Вы хотите сказать, что простые украинцы, конечно, расстраиваются, но эта информация влияет и на поставщиков, и на противника, которого может вдохновить слова о дефиците оружия. Такой расклад?
- Дело не в дефиците оружия, а в тех объемах оружия, которые нужны, во-первых, для сдерживания наступающего противника, предположительного наступления, а во-вторых, об оружии, для выполнения наших наступательных действий. Причем наши наступательные действия должны, исходя из военной науки, быть до того, как россияне смогут выполнить определенные штурмовые мероприятия. Поэтому и Залужный сейчас просит, и не только он, и Сырский, то есть несколько генералов, которые озвучивают эти месседжи, показывают нашим партнерам, что нам бы неплохо было бы поставить определенное количество оружия. В основном это артиллерийские системы, это броня и снаряды к артсистемам. При выполнении такого уровня заказов мы можем до наступления россиян совершить определенные действия по деоккупации территорий Украины и Крыма, то есть Южного направления, и части Донецкой области. А дальше уже можем встречать полномасштабное российское наступление, к которому будет готовиться Путин вместе с Лукашенко, намного проще.
- Залужный уверен, что Украина сможет отвоевать территории, которые были оккупированы Россией после начала войны. По его словам, Украине необходимы дополнительно 300 танков, 600-700 боевых машин пехоты и 500 гаубиц. Где взять это добро?
- Оно есть на складах у наших партнеров, особенно в Соединенных Штатах Америки. Об этом прекрасно знают и наше командование, и естественно, наши партнеры. Тысяча единиц брони - это не очень много. Это рабочие цифры при наступлении на линии фронта в тысячу километров. Число стволов в 500 единиц - это также рабочие цифры, причем это рабочие цифры в определенном обороте, не общее число стволов. То есть у нас есть это число сейчас, но в любом наступлении идет износ и стволов, и здесь нужно определенное число для того, чтобы держать общий огневой напор. Плюс, конечно, нужны еще и снаряды, потому что стволы сами по себе не стреляют. Снарядов нужно не столько, сколько есть сейчас, допустим, около семи тысяч в день, а при наступлении это число должно увеличиваться до 20 тыс. снарядов в сутки. Это цифры о поставках, без понимания которых нет смысла наступать.
- Много сейчас разговоров об американских Patriot. Могут ли Patriot изменить ход войны, как это в свое время сделали HIMARS?
- Patriot - это оборонительное оружие. Максимум, что могут сделать Patriot, - это прикрыть наше небо от тех ударов ракет, которые мы видим сейчас волнами буквально каждые 10 дней. Идет по 70-80 ракет. Patriot может решить эту проблему. А так как удары по инфраструктуре абсолютно не влияют на фронтальные наши действия, на армию как таковую, я не сказал бы, что Patriot будет кардинальным скачком. Но есть большой плюс, связанный с тем, что сам по себе Patriot - это часть общей системы обороны стран НАТО. Patriot - это, может быть, четвертая часть той общей системы купола, так называемого No Fly Zone. Он завязан на боевые спутники, на военные спутники, на системы радиоэлектронной разведки. И выдвижение даже одной батареи Patriot ведет к тому, что вся система, весь купол ПВО и ПРО НАТО будет закрыт над Украиной. А вот это связано с боевыми действиями как таковыми. То есть можно будет сказать о том, что уже НАТО и натовские структуры начинают решать вопросы по охране и обороне на украинском театре военных действий.
- "Российская армия перехватила инициативу почти на всей линии фронта", - пишут наблюдатели. И сейчас положение для ВСУ самое сложное за последние несколько месяцев. Насколько правдива эта информация?
- Я бы не сказал, что российская армия перехватила инициативу. Российская армия выполняет сейчас на некоторых участках фронта задачи по отходу - из-под Новой Каховки, из-под Каховки в районах Пологи, Михайловки, рассредоточение в районе Токмака. Сейчас украинская армия проводит артподготовку на определенную глубину. Причем - на всю линию Запорожского фронта, то есть по ширине в 300 километров, на глубину до 100 километров. Мы слышим постоянно взрывы на складах и военных объектах в Бердянске (100 километров от Гуляйполя), в Мелитополе (за 80 километров), под Мариуполем, в Мангуше. То есть идет проработка по определенным координатам военных объектов Российской Федерации. Есть наступательные действия, которые производят россияне в районе Донецкого фронта. Но они это производят уже в течение нескольких месяцев. Они продвигаются максимум, может быть, на сотни метров за неделю, не больше. В некоторых районах проводятся оборонительные мероприятия - тот же Сватовско-Кременской фронт, так называемый Луганский фронт. Это можно сказать только о Донецком фронте. А на всем остальном фронте сейчас сдерживает украинские войска только погода. Сейчас до 10 градусов тепла, дожди, туман, то есть очень мокрая и влажная поверхность, фактически грязь, по которой нельзя двигаться технике. Но техника и войска могут идти в районе агломераций. Поэтому в ближайшее время, в течение недели-двух, скорее всего, до Нового года в районе четырех агломераций украинские войска будут проводить определенные наступательные действия. Это Донецко-Макеевская агломерация, Горловско-Енакиевская агломерация, Кременная-Рубежное-Северодонецк-Лисичанск, Сватовская агломерация. До Нового года мы услышим с Донецко-Луганского фронта довольно-таки неплохие для украинцев известия.
- Как раз в этом интервью Валерий Залужный говорил о том, что готовится какая-то операция, но, естественно, он не раскрывает ее деталей. Если Беларусь вступит в войну (этого нельзя исключать), насколько изменится расклад сил на украинском фронте?
- Зависит от того, в каком качестве Беларусь вступит в боевые действия. Если Лукашенко передаст тот корпус, который сейчас у него есть, - около 15 тыс. человек, для выполнения боевых задач на Южном фронте, то большой проблемы он абсолютно не создаст, 15 тыс. - это десятая часть того, что есть сейчас на Южном фронте. Поэтому вряд ли мы это даже заметим. Другая ситуация - если на базе белорусских войск будут заведены российские мобилизованные войска, которые пойдут второй волной - предположительно, в январе-феврале 2023 г. Либо будут переброшены части дальневосточных округов в Беларусь, и с ее стороны будет воинское соединение до 100 тыс. человек. Тогда это будет какая-то проблема для украинских войск. Но пока на данный момент то количество войск в Беларуси, которое есть, абсолютно не создает опасности для украинских военных, которые занимаются охраной и обороной северной границы.
- Мобилизация, которую проводит Путин, конечно же, повлияла на ситуацию на фронте. Об этом прямо говорит Валерий Залужный. НАТО напрямую может вмешаться в конфликт, если вдруг выяснится, что украинская армия не в состоянии воевать уже против двух стран. Вы бы приветствовали идею участия войск союзников против Москвы и Минска?
- Военнослужащие стран НАТО (бывшие как минимум) воюют в нашем иностранном легионе, воюют очень хорошо. Ими можно восхищаться. И если такого же уровня части будут задействованы в боевых действиях против России и союзных войск России и Беларуси, то, в принципе, это можно только приветствовать. Но пока на данный момент у нас хватает наших украинских войск, у нас сейчас не хватает техники. И об этом, кстати, говорят все наши генералы - и Залужный, и Сырский, и Наев. Вся плеяда генералов. Не хватает определенного количества вооружений для того, чтобы вооружить всех желающих воевать с россиянами. Поэтому мы будем приветствовать участие наших партнеров из стран НАТО в боевых действиях, но еще больше будем приветствовать передачу нам вооружений.
- То есть вас не пугает прямое участие натовских войск на территории Украины? Третья мировая - это вас не пугает?
- Россияне боятся двух вещей - чеченцев и НАТО. Поэтому вступление НАТО в прямое соприкосновение с российскими войсками очень быстро приведет эту войну к ее начальному этапу. Россияне откатятся за границу России и будут обороняться в основном пограничными столбами, прекрасно понимая, что войска НАТО не пойдут за территорию, то есть не будут нападать. Это оборонительный союз. Поэтому вряд ли разговоры о какой-то Третьей мировой или о каких-то проблемах, связанных с участием стран НАТО в этой войне, приведут глобальным изменениям. Это самый оптимальный вариант: россиянам объявить войну НАТО и тут же сдаться. Это будет самый лучший вариант и для россиян, и для мира в целом. Распад России - во благо или во вред? - Подошел к концу 297-й день войны. За это время российскую армию погнали из-под Киева, Сум и Чернигова, был потоплен флагман Черноморского флота крейсер "Москва", освобожден остров Змеиный, агрессор также был вынужден покинуть Харьковскую область и весь правый берег Днепра, включая Херсон. До поражения Москвы еще далеко, война идет по всей линии фронта длиной больше тысячи километров. Самая горячая точка - Бахмут. Чем закончится это сражение добра и зла, пока никто не знает. Но есть море высказываний различных политологов и экспертов, что если Путин проиграет, то России может грозить распад. Почему распад России - не трагедия? К примеру, проигравшим войну немцам сегодня удается мирно жить и работать в пяти государствах Европы, а арабы вообще живут раздельно в более чем десяти странах. Об исторических аналогиях и параллелях я поговорил с Альфредом Кохом. Распад России - во благо или во вред? Некоторые считают, что если она проиграет эту войну, если она будет раздроблена, то она будет менее опасна для окружающего мира и в первую очередь для соседей.
- В принципе, наверное, это правильно.
- Вы особо не будете переживать, если она распадется?
- Да я вообще не вижу никакой специальной задачи жить в одной стране. Я, например, сейчас живу и являюсь гражданином страны, которая была разделена долгое время, да и сейчас она разделена. Немцы, как известно, живут в пяти странах, помимо собственной Германии. Это Австрия, немецкоязычные кантоны Швейцарии, Люксембург, часть Бельгии. Немцы прекрасно живут на севере Италии, в Южном Тироле, где у них есть немецкие школы и защищенное Конституцией право говорить на немецком, и этим правом они замечательно пользуются. Я много раз был в Южном Тироле - в Больцано, в Мерано - там все говорят на немецком. Я могу еще привести массу примеров наций, которые живут в разных государствах. Например, арабы.
- В десятках.
- Да. И что, какая-то трагедия есть? Кто-то выступает за то, чтобы объединить Сирию с Ираком, с Египтом и с Иорданией? Нет. И Саудовская Аравия будет первой против, чтобы с ней объединился, например, какой-нибудь Йемен.
- Или Ливия.
- Да. Или, например, Катар тоже, наверное, будет против, если к нему присоединят Ирак.
- Была такая попытка.
- Кувейт, правда, хотел присоединить... Кстати, мы сейчас находимся в Литве, которая является редчайшим примером: 500 лет русские жили в двух государствах - в Московском княжестве и в Великом княжестве Литовском. И это были те же самые русские люди, которые туда-сюда ездили. Например, Афанасий Никитин, знаменитый путешественник, который написал книгу "Хождение за три моря", уроженец Твери, а умер в Смоленске. Тверь - это тогда было Московское княжество, а Смоленск - это было Великое княжество Литовское. Книгопечатник Иван Федоров печатал книжки в Москве, а потом, когда его церковники начали плющить, уехал во Львов и печатал свои книжки там. Они не считали трагедией разделение народа на два государства. Одно было вестернизированное, другое было довольно азиатское. И вот между этими двумя государствами функционировали. Поэтому нет никакой трагедии в том, что Россия развалится на два государства, на 10 государств.
- Нет ли опасения междоусобицы?
- Видимо, в этом есть какие-то риски. Но я же не говорю, что это желательный для меня исход. Я говорю, что в этом нет никакой трагедии. Это, видимо, будет трагедия для имперцев, для которых аксиома, что каждая нация должна жить в одном государстве, объединиться в одно государство. Я не понимаю - почему. Кстати, тем более непонятно, почему именно под дланью Москвы должны они объединиться. Почему не под дланью Киева?
- Оригинальная идея!
- Они живут в некоторых имперских, довольно средневековых представлениях о государстве: это некая сила, которая должна быть все время в состоянии захвата территорий, экспансии. У вас случилась война с соседним княжеством. Так вы говорите, тоже русским. И это русское княжество вас победило. Значит, оно должно вас захватить и присоединить к себе. Чего ж тут удивляться. Значит, Москва прекращает быть столицей великой России и ею становится Киев. Такое уже было. В качестве шутки, как говорится.
- Наверняка в Киеве есть политики или эксперты, которые не исключают...
- Естественно! Они такие же имперцы, как и русские.
- Если послушать господина Подоляка и Арестовича, то, как они говорят по-русски, они могли бы преподавать русский язык в Министерстве иностранных дел России. У них блестящий русский.
- Да. Во всяком случае, они русскую историю знают точно не хуже Мединского.
- Это точно! Настоящую русскую историю.