Украина и Россия в ожидании наступлений

Михаил Соколов: Говорим о войне и санкционной изоляции России. В эфире с нами политик Дмитрий Гудков и военный эксперт Сергей Грабский. Путин посетил штаб российских войск, которые действуют на территории Украины. Там были министр обороны Шойгу, глава Генштаба Герасимов и командующий войсками в Украине Суровикин. Об этом визите сообщили на следующий день. Какой был смысл через сутки показывать событие это, которое давалось властями без деталей? Демонстрировать, что Путин теперь самолично руководит всеми войсками и ракетными атаками на Украине? Дмитрий, что это за демонстрация? Дмитрий Гудков: Я думаю, здесь несколько причин. Во-первых, нужно показать, что у нашего лидера рукопожатие крепкое, что он способен чем-то там руководить. Я думаю, что Кремль работает над коррекцией имиджа, потому что Путин проигрывает на контрасте с молодым Зеленским, который находится в гуще событий, а он такой бункерный дед, который все время прятался где-то и даже боялся коронавируса, встречаясь с министрами за этим десятиметровым столом. Плюс эта поездка в Минск на встречу с Лукашенко показывает, что он такой геополитический стратег, что у него есть союзники. Я думаю, что он будет давить на Лукашенко, чтобы он присоединился к "специальной военной операции". То же самое происходит и с имиджем Шойгу. Я думаю, что наверняка какая-нибудь закрытая социология была, по крайней мере, то, что я читал из разных телеграм-каналов, куда что-то сливали, якобы была социология, которая показала, что российские граждане недовольны тем, что Путин, руководство Министерства обороны как-то немножко дистанцировались от этой "специальной военной операции", видимо, хотели более активного его участия. Вряд ли как-то его появление в кадре с новых ракурсов повлияет на принятые решения. Я думаю, что это несколько разные вещи. Конечно, очередное нападение готовится, но это вопрос имиджа. Михаил Соколов: Шойгу якобы на месте инспектировал войска, кадры из вертолета мы видели. Что это может быть? Готовится ли российская армия к какому-то зимнему наступлению или, возможно, это только какие-то демонстрации усилий? Сергей Грабский: Даже безотносительно к тому, что Шойгу появлялся на вертолете, с озабоченным видом пролетая над воинскими частями или проводя какие-то совещания, мы имеем абсолютно объективную информацию, что российская армия прилагает максимальные усилия для того, чтобы создать ударную группировку для какого-то реванша. Пока нет четкого понимания, где этот реванш может попытаться произойти, но то, что подготовка ведется, в этом плане появление Шойгу является абсолютно гармоничным на фоне того, что отец-командир должен увидеть своих солдат, быть в гуще бойцов и своих подчиненных, выглядит абсолютно нормальным, не требующим специальных доказательств. То, что выбран Крым или какие-то другие локации в Южном военном округе, - это уже детали, информационный флер, если хотите, который имеет своей целью повысить имидж и Шойгу, и Путина. Объективная реальность такова, что Москва не оставила своих идей, не отменила своих стратегических целей, которые состоят в том, чтобы уничтожить Украину. Напряженная работа ведется по всем направлениям для того, чтобы создать традиционную российскую армию, армию мобилизантов для того, чтобы сжечь ее в войне с Украиной. Михаил Соколов: А что сейчас происходит на линии фронта, где идут главные тяжелые бои? Это по-прежнему Бахмут? Сергей Грабский: Да, на сегодняшний день мы выделяем три основных направления, по которым ведутся военные действия. Самая сложная ситуация сохраняется на бахумутском направлении, где противник, не считаясь с потерями, Пригожину нет необходимости считаться с потерями, потому что он опирается на довольно значительные ресурсы и абсолютно малозатратные ресурсы российских заключенных, пытается пробиться через украинские позиции и в районе Бахмута, и ведутся серьезные боевые действия, имеющие целью окружить Авдеевку, сейчас уже идут уличные бои в Марьинке с обстрелами в близлежащих населенных пунктах. Марьинка наиболее сложное место на сегодняшний день, потому что там создается угрожающее положение для группировки украинских войск, оперирующей в районе Угледара. Угледар является критичной точкой на карте войны, потому что из Угледара украинские войска могут наносить удары и по Волновахе, как узлу коммуникаций, так и по предместьям и по коммуникациям в районе Мариуполя, что серьезно осложняет логистику противника. Второе по значимости после Донецкой области направление - это, конечно, луганское направление. Там на сегодняшний день бои локализовались на участке фронта от Сватово до Кременной, где украинские войска пытаются продвигаться. Одновременно российские оккупанты пытаются контратаковать, не всегда безуспешно - это признают все. Таким образом, несмотря на отсутствие видимых изменений на карте, мы наблюдаем очень активные боевые действия. На других участках фронта идет обмен артиллерийскими ударами, ударами систем залпового огня с разной степенью эффективности. Украинская армия имеет четкую задачу размягчить или расшатать оборону противника на южном направлении, создать предпосылки к дальнейшему наступлению на Мелитополь с выходом на побережье Азовского моря и превращению полуострова Крым в остров Крым с последующим его освобождением. Михаил Соколов: То есть эта новость "Форбс", что армия Украины готовится к контрнаступлению, перерезать пути снабжения на Крым - это может соответствовать действительности? Я в интервью вашего главкома Залужного не увидел прямого указания на такой план. Сергей Грабский: Такие вещи напрямую не говорятся. В общем-то, имея общее представление о характере боевых действий, задачи которых могут быть выполнены, является очевидным южное направление. Задачи, которые ставит перед собой украинская армия по освобождению именно этой территории, ликвидации в первую очередь так называемого "крымского коридора". И Мелитополь здесь является ключевой точкой. То есть с освобождением Мелитополя можно говорить о конце российского присутствия на юге Украины, включая Крым. Михаил Соколов: Давайте еще про бесконечные военные атаки. Как вы видите политическую цель этой тактики Путина - бесконечные военные обстрелы энергетической инфраструктуры, то там в пятницу 98 ракет, в понедельник десятка полтора беспилотников? Чего добивается власть российская? Дмитрий Гудков: Я думаю, что Путин просто использует наступившие холода - это единственное время в году, когда он может попытаться разрушить инфраструктуру энергетическую, нанести максимальный урон Украине. Бесполезно это будет делать весной и летом, у него осталось пара месяцев для того, чтобы этот свой козырь использовать. Он же все мечтал о том, чтобы генерал Мороз выступил на его стороне. Поэтому он будет использовать как раз зимнее время. Я думаю, что задача у него очевидная: он хочет заставить и Запад, и Зеленского пойти на некие переговоры мирные, он хочет добиться этих переговоров на своих условиях, но создает себе таким образом переговорную позицию. Только это не политическая, террористическая, скорее всего, стратегия, потому что он уничтожает инфраструктуру гражданскую, он наносит максимальный урон мирному населению Украины. Надеется, что там изменятся настроения. Такой, видимо, настрой у Кремля: мы сейчас попытаемся сделать так, чтобы украинцы устали от этой войны и были готовы к каким-то компромиссам на условиях Кремля. Я не думаю, что эта тактика сработает, как мы видим, она дает ровно обратный эффект, а главное, демонстрирует всему миру, что Украину нужно дальше поддерживать, демонстрирует, что Путин самый настоящий террорист, террорист номер один, с террористами особых переговоров не ведут или ведут, только выигрывая время. Михаил Соколов: Есть ли какое-то реальное прямое военное значение у этих ракетных налетов или нет? Сергей Грабский: Нет, абсолютно никакого военного значения у этих налетов нет. Давайте рассуждать логически: основной объем техники, вооружений и боеприпасов сейчас поступает из-за рубежа, то есть на них никак не влияет повреждение или остановка в работе каких-то энергогенерирующих предприятий. Войска на передовой не сильно зависят от света, они больше зависят от топлива, с топливом проблем нет. Поставки вооружений, боевой техники с Запада осуществляются по всему периметру западных границ, поэтому нанести удар, который мог бы остановить эти поставки, в принципе невозможно. Ремонтная база вооруженных сил Украины самодостаточна. Мы уже привыкли и нарастили возможности, которые позволяют в случае отключения электроэнергии, прерывания энергогенерирующих сетей работать от генераторов, с этим наши инженеры справляются очень хорошо. Эффект практически нулевой.
Да, есть некоторые задержки в движении поездов, допустим, но опять же, имея очень разветвленную сеть железнодорожных и автомобильных дорог Украины, это практически не дает никакого положительного результата, имеется в виду положительный результат для российской оккупационной армии. С точки зрения восприятия общества, даже если кто-то, не дай бог, в украинском политическом руководстве случайно обмолвится о каких-то попытках переговоров с оккупантами-террористам - это для этой конкретной персоны закончится как минимум политической смертью, этот человек больше никогда не всплывет на политических горизонтах Украины. Таким образом, находясь в эпицентре этих событий, в Киеве, я наблюдаю ситуацию абсолютно противоположную. Даже люди, которые когда-то питали некие сантименты относительно "русского мира", сейчас перешли на откровенно русофобскую позицию, что не добавляет опять же никакого позитива в расчеты Путина на то, что украинское общество устанет и будет принуждать свое политическое руководство на какие-либо переговоры с противником. Михаил Соколов: Усилилась ли украинская противовоздушная оборона настолько, чтобы сделать эти налеты неэффективными совсем? Сергей Грабский: К сожалению, ни одна система в мире, какой бы хорошей они ни была, не имеет такой возможности, чтобы перекрыть сто процентов воздушного пространства, избежать нанесения пусть одиночных, но чувствительных ударов. Поэтому украинская система противовоздушной обороны может наращивать свою эффективность, но полностью исключить вероятность нанесения таких ударов невозможно. Их можно сделать беспрецедентно дорогими для противника с минимальной эффективностью. Даже сейчас мы имеем среднюю эффективность. Я понимаю, украинские средства сообщают чуть ли не о 80%, но реальная эффективность, по моим оценкам, составляет порядка 60-70% максимум, то есть из 10 ракет три ракеты все равно попадают. Нужно отметить, что они попадают не всегда в пустое место. Да, террор против мирного населения имеет место, но с каждым разом эффективность использования именно воздушных целей для нанесения удара по украинским объектам становится все более и более низкой. Михаил Соколов: Если появятся комплексы "Пэтриот" американские, то ситуация изменится принципиально? Сергей Грабский: Вы знаете, принципиально уже не изменится, потому что фактически максимум эффективности может быть до 90%, еще на некоторое количество ракет противник вынужден будет использовать больше. Серьезно она уже не изменится, мы достигаем своего предела эффективности на мировом уровне. Здесь стоит вопрос, что будет использоваться. Действительно тревожными являются новости о том, что Иран якобы заключил договор с Россией о поставке баллистических ракет. Это может несколько усложнить на каком-то этапе способности и возможности противовоздушной обороны, но серьезно переломить ситуацию вряд ли сможет. Тем более в расчете на то, что мы будем получать более современное дальнобойное орудие, как показал пример Энгельса, удары будут наноситься уже не по результатам, а по источникам нанесения ударов, то есть по объектам, которые находятся не на территории Украины. Михаил Соколов: Еще одно событие: Путин лично приехал в Минск, Лукашенко встречал его, обещали обсудить принятие неотложных решений, связанных с экономикой. Пока из этого заседания пошли общие фразы. Две диктатуры налаживают отношения. Достаточно знакомая картина очередных разговоров Путина и Лукашенко, публично об экономике, а не публично, мы не знаем, о чем, но можем догадываться. Может ли Москва, Путин добиться от Минска и от Лукашенко какого-то прямого участия в войне против Украины, добивается ли она или им достаточно, Москве достаточно использования территории Беларуси? Дмитрий Гудков: Мне бы не хотелось давать прогнозов каких-то. Я уже ошибался, например, когда меня спрашивали, верю ли я в перспективу большой войны. Но что-то мне подсказывает, что Лукашенко сделает все возможное для того, чтобы непосредственно участия в этом не принимать. Тем более что ему удалось соскочить в самом начале, еще тогда, когда многие пророчили победу России, когда все были уверены в быстром захвате Киева и так далее, все западные спецслужбы давали такие прогнозы, но даже тогда Лукашенко сделал все возможное для того, чтобы непосредственного участия не принимать в этой так называемой специальной военной операции. Сейчас ситуация для Путина ухудшилась. Во-первых, никакого блицкрига не получилось. Во-вторых, Лукашенко увидел консолидированную позицию Запад, Запад его не любит, совершенно очевидно. Одно дело, когда ты просто диктатор, узурпировавший власть в своей стране, а другое дело, когда ты военный преступник, совершаешь преступления на территории другой страны, тем более которую поддерживает коллективный Запад. Поэтому у Лукашенко позиция, конечно, сложная, потому что он от России зависит. С другой стороны, что Путин сделает с Беларусью, если там вдруг не будет Лукашенко? Он же контролирует пока там ситуацию, он контролирует силовиков. Давайте себе представим, что завтра, например, как многие эксперты пророчат, Путин решит избавиться от Лукашенко, как он потом Беларусь будет контролировать? Там такие революционные настроения поднимутся, что просто Путин столкнется с серьезными проблемами. На мой взгляд, Лукашенко будет и дальше сидеть на двух стульях, Лукашенко попытается выжать из этой встречи максимум, какой-нибудь грант получит, какие-нибудь деньги получит, даст Путину очередные обещания, но их не выполнит. Потому что в случае поражения военного путинского режима у Лукашенко становится проблем еще больше. Я думаю, что он не хочет оказаться потом вместе с Путиным на скамье подсудимых где-нибудь в Гааге или в любом другом международном суде. Михаил Соколов: Как вы оцениваете возможность нового наступления России с территории Беларуси? Об этих опасениях говорил телеканалу "Скай-ньюс" генерал Ковальчук, командующий силами "Юг". Что может измениться в такой ситуации гипотетической, конечно? Сергей Грабский: На сегодняшний день, исходя из той численности и качества войск, которые находятся на территории Беларуси, я говорю о российских войсках, которых там буквально до 10 тыс. в так называемом белорусском корпусе, потому что говорить о самостоятельности белорусской армии было бы смешно, безусловно, такого количества войск недостаточно даже для проведения каких-то демонстрационных или провокационных действий. Но нужно понимать, что территория Беларуси всегда может рассматриваться как потенциальный плацдарм для нанесения удара, хотя это потребует очень много времени. Давайте будем откровенны: когда готовилось широкомасштабное вторжение, то в абсолютно тепличных условиях обстановки противник собирал войска практически в течение 10 месяцев для того, чтобы собрать некую группировку, которую мы все считали недостаточной для того, чтобы осуществить такое вторжение, потому что она не соответствовала нормам и правилам ведения войны. В общем-то мы оказались правы в конце концов. На сегодняшний день говорить о том, что безнаказанно удастся собрать такую же группировку войск, на это есть примеры Белгорода, примеры Курской области, примеры того же Энгельса Рязанской области и Крыма. То есть вряд ли получится создать. Поэтому широкомасштабное наступление выглядит достаточно гипотетической версией. Что касается вероятности проведения именно провокационных или демонстративных действий, в случае, если Лукашенко удастся все-таки додавить, он вынужден будет выставить некое количество войск, такой вид боевых действий мы допускаем. Опять же от Лукашенко не будет требоваться массового привлечения больших количеств белорусских войск в этой операции, основную скрипку там будут играть именно российские войска, а белорусские подразделения будут выполнять вспомогательную роль. В таком случае такое развитие ситуации вполне логично, мы можем ожидать. Но это не может случиться буквально через месяц или, допустим, два, потому что современная логистика российской оккупационной армии не настолько хороша, чтобы обеспечить массовое и быстрое перебрасывание войск на театр военных действий в короткое время. Михаил Соколов: Дмитрий, как вы восприняли те утечки, которые появились буквально на днях, о том, что в России может быть увеличен срок срочной службы на полтора, потом на два года? Возможно ли такое изменение длительности призыва, и что это может дать Путину? Дмитрий Гудков: Я бы не назвал это утечкой. Утечка - это когда кто-то куда-то слил анонимно и так далее. Здесь мы увидели просто чистосердечное признание военкома, который прямым текстом сказал, что следует ожидать в будущем. Я просто уверен, что эти сценарии отрабатываются достаточно давно. Я просто не вижу каких-то других механизмов, как Путин может продолжить эту войну без принятия подобных решений. Судя по всему, он собирается идти до "победного" конца. Я думаю, этот военком в курсе отрабатываемых решений. Тем более надо понимать, когда на государственном уровне ставятся определенные задачи, сначала собирается информация, людям объясняют, для чего она собирается, у людей спрашивают, в какой срок они могут принять те или иные решения, что для этого нужно. Всегда найдется такой полезный идиот, он выйдет и прямым текстом расскажет то, о чем его не просили рассказывать. Поэтому это видео быстренько удалили, я думаю, он получил по шапке. Но то, что подобные планы, скорее всего, будут реализованы, возможно, без какого-либо анонса, просто в какой-то прекрасный момент сначала мы перейдем на полтора года службы, потом на два года. Судя по всему, это и есть стратегия путинского режима на ближайшие годы. Михаил Соколов: Эта стратегия путинского режима мобилизационной армии, но есть стратегия другой стороны, коалиции западных стран. Мы видим, генерал Залужный в интервью журналу "Экономист" говорит о том, сколько ему нужно танков, бронемашин, гаубиц, чтобы выйти на рубежи 23 февраля. В США утверждается рекордный военный бюджет, из которого Украина получит помощь. Финансовая помощь, Европа дает 18 млрд. евро, Джо Байден, его администрация просит Конгресс предоставить Украине дополнительно 38 млрд. евро. Получается, что мир готовится к многолетней борьбе с путинской Россией и ее союзниками автократического типа, типа диктатуры Лукашенко? Дмитрий Гудков: Я думаю, да. Более того, просто я знаю, что и в Соединенных Штатах Америки, и в Европе сейчас огромные деньги инвестируются именно в военно-промышленный комплекс. Совершенно очевидно, что к весне мы наверняка увидим какие-то поставки более современного вооружения. Более того, надо понимать, что когда происходят определенные политические события, они влияют на разные внутриполитические расклады внутри стран, Америка, Европа и так далее. Если до 2014 г. НАТО было спящей, умирающей организацией, то сегодня она вновь приобрела актуальность. Совершенно очевидно, что сегодня лоббистский потенциал генералитета НАТО и так далее очень сильно повысился. Это, безусловно, отражается на разных решениях, в том числе по увеличению военных бюджетов и в Америке, и в Европе. Мы вступаем в такой период, когда мир будет вооружаться необязательно только для этой войны, а в целом. Потому что Европа долгое время жила с ощущением того, что больше никаких больших войн не будет, вот она получила реальную войну, в принципе оказалась не готова. Когда многие политики спрашивают: а где же поддержка военная? Когда начинаешь разбираться, ты понимаешь, что Германия вообще мало денег тратила на военные расходы, Соединенные Штаты Америки тоже делали ставку на новые технологии и так далее. В принципе этого вооружения не то, чтобы нет, но его, по крайней мере, недостаточно для того, чтобы Украине увеличить эту поддержку. Соответственно, сейчас будут скорректированы бюджеты, сейчас будут скорректированы решения, я думаю, мы уже через полгода увидим совершенно другой потенциал стран НАТО. Михаил Соколов: Как вы оцениваете воздействие санкций на Россию? Вступили в действие нефтяные санкции, потолок цен, сегодня речь идет о потолке цен на газ, чтобы противостоять каким-то колебаниям на рынке, я имею в виду в Европе. Что получилось в этой конфигурации санкционной, много пакетов санкций Евросоюза, американские санкции и так далее, сделали ли они возможности Путина вести войну меньше? Дмитрий Гудков: Во-первых, никакие санкции не могут достичь этих целей. Потому что любые санкции влияют в долгосрочной перспективе, не в краткосрочной. Война ведется Путиным с использованием старых запасов. То, что он тратит сейчас, - это деньги на зарплату, логистику и так далее, а ракеты, танки были произведены достаточно давно. Поэтому санкции, конечно же, в долгосрочной перспективе наносят урон российской экономике. Но есть санкции, которые, на мой взгляд, недостаточно эффективны, одни противоречат другим. Если мы возьмем Иран и Северную Корею, то это страны с гораздо меньшим потенциалом, но, тем не менее, они как-то спокойно производят ракеты. Иран развивает ядерные программы. Эти страны десятилетиями находились под санкциями. Неужели Россия даже в условиях санкций не сможет производить ракеты? Сможет. Только объем вооружений будет зависеть от объема денег, которые сосредоточены внутри страны. На мой взгляд, Западу было бы правильно посоветоваться с экспертами, экономистами, скорректировать санкции таким образом, чтобы деньги из России как раз выходили. Сейчас Центральный банк дал оценку в $250 млрд. оттока капитала по году - это гигантская цифра, я даже не знаю, было когда-либо такое, после 2014 г., по-моему, было $170-180, а сейчас прогноз $252 млрд. Но это при условии ограничений, невозможности вывезти деньги. Например, у меня знакомые продали квартиры, не знают, как деньги вывезти, или выводят с потерями. На мой взгляд, было бы правильно как раз открыть любые денежные потоки, которые идут из России в другие страны. В том числе, если мы берем доковидный год, россияне за рубежом, неважно, в туристических целях, не в туристических, тратили примерно $45 млрд. Поэтому все эти ограничения привели к тому, что деньги просто остались внутри страны. Если мы берем ограничения по нефти, опять-таки я здесь ссылаюсь на экономистов, Иноземцев, Мовчан, хорошо, сколько Россия потеряет от этих верхних пределов цен, ограничений - $5 млрд. по году. То есть $45 млрд. остались, потому что людей никуда не выпускают, у них нет возможности уехать. Я думаю, еще порядка $100-200 млрд. спокойно бы ушли из страны, если бы не было ограничений по вывозу капитала. Но при этом нефтяные санкции - $5 млрд. по году. То есть несопоставимая цифра. Конечно, я надеюсь, что все-таки это будет корректироваться для того, чтобы санкции были более эффективными. Михаил Соколов: Пока мы можем посмотреть на так называемый 9-й пакет санкций Евросоюза, какую картину он дает.
По-моему, все идет в обычном русле, которое не сходится с вашими идеями. Я хотел вас спросить о персональных санкциях. Эти ковровые санкции против невыездных чиновников и путинских олигархов, они полезны? Дмитрий Гудков: Конечно, безусловно, полезны. Одно из главных условий будущих демократических изменений, политических изменений в России является раскол элит. Даже если Путин проиграет на территории Украины эту войну, если он столкнется с военным поражением, то это вовсе не означает, что власть в стране сменится. Потому что у нас примеры: Саддам Хусейн 13 лет жил под санкциями тоже после военного поражения и так далее. Нам крайне важно, чтобы сменился этот режим. Потому что если он не сменится, то совершенно очевидно он просто затаится, при этом затаив обиду на весь мир, переведет экономику окончательно на военные рельсы, произведет большое количество ракет и через какое-то время обязательно начнет новую войну, потому что это единственный инструмент для этого режима отвлекать внимание граждан от внутренних проблем. Поэтому, на мой взгляд, важно сегодня делать все, что подталкивает этот режим к расколу элит. Конечно, нужны санкции против тех, кто играет непосредственную роль в подготовке и осуществлении военной операции, войны, те люди, которые голосовали за это в парламенте, люди, которые имеют к этому прямое отношение. Я считаю, что должен быть создан международный трибунал, где Путин и ближайшее окружение будут объявлены военными преступниками, потому что это делегитимизирует Путина в глазах собственных элит. Я думаю, здесь очень важно диверсифицировать эти санкции, потому что те, кто несет ответственность, должны быть под санкциями, те, кто выступил против войны или оказывает помощь Украине, надо максимально поощрять для того, чтобы это было примером для остальных, что у них есть какой-то вариант. Я думаю, что это будет раскалывать российские элиты. У большинства депутатов, чиновников все-таки семьи, дети всегда были в Европе, в Соединенных Штатах Америки, учились в университетах западных, сейчас их визы аннулируют, их счета арестовывают. Одно дело - потерпеть месяц, два, три, но если это будет для них перспектива долгосрочная, то какие-то брожения внутри элит начнутся, я надеюсь. Михаил Соколов: Есть не только раскол элит, но есть и раскол мнений внутри населения. Есть падение уровня жизни, например, которое началось. Считаете ли вы его политическим фактором, который может изменить как-то ситуацию в России? Дмитрий Гудков: К сожалению, общественное мнение не является политическим фактором. Во-первых, мы видим, пропаганда до кого-то доходит, она пока еще эффективна. Просто, к сожалению, граждане Российской Федерации сегодня, народ, гражданское общество, не являются субъектом принятия решений внутри страны. Что бы там ни думали люди, даже если бы сейчас опросы показали, что большинство выступает против войны, все равно это ни на что бы сейчас не повлияло. У нас нет выборов, у нас запрещены митинги, у нас репрессии и так далее. Поэтому я и говорю про важность раскола элит. То, что сейчас люди не чувствуют влияния санкций, - это нормально, потому что по большому счету санкции пока даже практически не начали особо работать, не дали еще результатов. Буквально недавно у компании "Эппл" появились проблемы, потому что фабрика китайская не поставляет айфоны, в Европе, в Америке сейчас не купите, в Москве можно купить без проблем. Во-первых, есть возможность обходить эти санкции. Но через два-три года, я думаю, многие люди поймут, что каждая авантюра военная, геополитическая имеет свою цену. В какой-то момент люди начнут эту цену платить, просто это не произойдет очень быстро. Падение уровня жизни будет плавным, не будет какого-то резкого провала, как это было в 1998 г., об этом очень хорошо говорит как раз Зубаревич в том числе в вашем эфире. То есть это будет такое падение с одновременной адаптацией к новым условиям. Михаил Соколов: На ваш взгляд, тот же путинский режим может выдержать поражение в боях, в то же время сохраниться, представив неудачи как победы? Как этого избежать? Дмитрий Гудков: Я думаю, что даже если режим не сможет поражение преподнести как победу, в этом как раз я сомневаюсь. Потому что если вдруг Путин терпит военное поражение, Украина освобождает оккупированные территории, я не понимаю, какими техническими средствами можно обеспечить, какие могут быть аргументы в пользу того, что это победа. Хорошо, даже если люди осознают, что Путин проиграл, даже если они перестанут его поддерживать, без раскола элит что изменится? Хорошо, они на кухне будут это все обсуждать. Возьмем Венесуэлу, возьмем Ирак, возьмем разные страны, где улица или общественное мнение является каким-то важным фактором, на что она влияет? Наверное, на что-то влияет, но, тем не менее, многие диктаторы продолжали на протяжении многих лет контролировать власть внутри страны. Поэтому все будет зависеть от того, в элитах начнется какой-то бунт, заговор, произойдет ли дворцовый переворот, будет ли Путин отстранен от власти - это будет зависеть от западных санкций, во-вторых, от качества самих элит, готовы ли они мириться с тем, что они больше не граждане мира, что их семьи, их дети больше не будут иметь возможности жить в развитых странах. Готовы ли они делить заработанные капиталы с Пригожиными, Кадыровыми, либо они не будут терпеть Путина и как-то задумаются о том, чтобы его поменять. Вот, наверное, ключевая интрига. Михаил Соколов: Разве не важный вопрос появления у системы Путина своей идеологии и каких-то уже тоталитарных методов? В конце концов, старая элита отходит, новые люди с проштампованным идеологией оправдания войны сознанием будут у власти. Здесь тоже есть вопрос. Дмитрий Гудков: Будущее многовариантно, может быть и худший сценарий. Мы все-таки должны работать на сценарий лучший. Совершенно очевидно, что все равно война поменяет общественное мнение, появится запрос на какую-то нормальность. Я думаю, что такие люди, как Пригожин с кувалдой или Кадыров, даже если будут иметь какую-то поддержку в обществе, то эта поддержка будет незначительная. Скорее всего, запрос будет на других лидеров, которые смогут остановить войну, которые смогут остановить всю эту конфронтацию с Западом. Даже социология показывает, как изменилось настроение и общественное мнение после 21 сентября. Может быть все, что угодно, безусловно. Просто я не верю в идеологию, которая строится в коррумпированном государстве, она не искренняя, она не настоящая идеология, в нее мало кто верит. Это превращается в какой-то обязательный ритуал. Если надо сегодня ходить с буквой Z, ты ходишь с буквой Z, но это не значит, что тебе все это нравится, просто это является неким карьерным лифтом. Если ты поддерживаешь власть, если ты соблюдаешь все атрибуты этой власти, значит, у тебя появляется шанс в таком обществе. Но это не значит, что они верят во все то, что говорит наша пропаганда.