Есть ли у Путина шанс избежать поражения в Украине?

Эти и другие вопросы "Радио Свобода" обсуждает с политологом вице-президентом Американского внешнеполитического совета Иланом Берманом и экономистом Андерсом Аслундом.
В Вашингтоне и других западных столицах все еще плохо понимают причины, по которым Путин решился на вторжение в Украину, и в силу этого Запад не способен создать эффективной стратегии противостояния России, пишет Илан Берман. Мотив воссоздания потерянной империи, объяснение, ставшее популярным в последнее время, для многих в XXI веке трудно принять всерьез. Вполне возможно, Путин руководствуется более практичным соображением, которое превращает путинскую Россию в источник постоянной опасности, настаивает Илан Берман.
- Имперский импульс, без сомнения, являлся одной из важнейших мотиваций Путина в его решении вторгнуться в Украину. Но есть, я думаю, и другие не менее важные соображения, которыми он руководствовался, принимая это решение. Я бы отнес к их числу демографическую проблему России, значимость которой очевидна далеко не всем. Страна находится в затяжном усугубляющемся демографическом спаде, первые признаки которого проявились еще в 1960-х гг. Эта тенденция набирает силу, несмотря на попытки обернуть ее вспять, предпринимавшиеся российскими властями в последние двенадцать лет. Если вы перечитаете обращения Путина к Федеральному собранию последних лет, вы увидите, что в каждом из них здоровье нации, повышение рождаемости упоминается среди основных приоритетов правительства. Путин прекрасно понимает, что России будет трудно сохранить в своем составе гигантские территории, когда ее население сравнительно быстро сокращается. И это важно в контексте Украины, поскольку в воображении имперца Путина и его попутчиков - идеологов воссоздания империи - приобретение сравнительно небольших территорий со славянским населением, скажем, в Украине, Казахстане или Беларуси, поможет быстро разрешить проблему, которую им оказалось не по силам решить, создав для граждан страны лучшие условия жизни, повысив качество здравоохранения. Они сделали ставку на увеличение населения путем захвата земель.
- Я думаю, на это могут возразить, что война, завоевания - далеко не самый дешевый и безопасный способ приращения населения страны?
- Это так, но не будем забывать, что Кремль пошел на вторжение в Украину, исходя из посыла о том, что это будет очень короткий конфликт, что изменение режима в Украине, захват Киева или то, что Путин назвал "денацификацией", произойдет в течение нескольких дней и не приведет к серьезным российским потерям на поле боя. Сейчас уже ясно, что с точки зрения человеческих потерь война в Украине становится для России катастрофой. Она уже потеряла убитыми больше военнослужащих, чем Советский Союз за десятилетие войны в Афганистане. Но для будущего страны даже более болезненна потеря человеческого капитала. Так называемая частичная мобилизация, объявленная в сентябре 2022 г., которая, скорее всего, возобновится в этом месяце, привела к резкому скачку эмиграции из России. Парадокс заключается в том, что Путин, затеяв войну, отчасти ради решения демографической проблемы, в действительности резко усугубил проблему сокращения человеческого капитала в России.
- Как вы думаете, провал надежд на легкую победу, на то, что десятки миллионов украинцев хотя бы в восточных областях Украины с энтузиазмом примкнут к России, вынудит Путина скорректировать планы, быть может, решиться на отступление? Хотя украинская разведка, да и многие западные аналитики считают, что российскую армию готовят к весеннему наступлению.
- Об этом трудно судить, потому что, на мой взгляд, ясно, что в нынешней ситуации ни украинская, ни российская сторона не готовы к приемлемому для другой стороны компромиссу. Из Кремля все еще поступают сигналы о том, что он готов к перемирию и переговорам при условии сохранения под его контролем незаконно аннексированного Крыма и частично оккупированных четырех областей на востоке Украины. Понятно, что такие условия не могут быть приемлемыми для Киева. В свою очередь украинское руководство, ощущающее за своей спиной практически единодушную поддержку западных стран и получающее значительную военную помощь, не видит необходимости идти на компромиссы, включающие даже малейшие уступки украинской территории. В данный момент две стороны конфликта попросту не готовы к переговорам об окончании войны. Эти подходы могут измениться с течением времени в результате военных успехов или неудач. Но в данных обстоятельствах невозможно представить, что Путин решит публично отказаться от достижения заявленных им ранее стратегических целей. Внутриполитические соображения не позволят ему отступить, не имея на своем счету достижений, которые можно было бы квалифицировать как победу.
- В вашей интерпретации, вне зависимости от того, чем закончится эта война, путинская Россия представляет собой агрессивную силу по своей природе, которую мир будет вынужден держать под контролем?
- Разговор идет не только о контроле. Запад только сейчас начинает осознавать то, что ему следовало давным-давно понять: необходимо не просто сдерживать Кремль, нужно было дать решительный отпор его имперским замашкам. Лучший способ - это укрепление независимых государств, появившихся в результате распада Советского Союза. Именно такая установка должна была лежать в основе американской постсоветской стратегии. 75 лет назад американский дипломат Джордж Кеннан, работая в американском посольстве в Москве, сумел доходчиво объяснить людям в Вашингтоне цели советского руководства, способы, которыми оно пытается их достичь, и предложил стратегию сдерживания противостояния СССР. Стратегия, основанная на его выводах, затем успешно осуществлялась в течение нескольких десятилетий. К сожалению, вплоть до последнего времени мы не могли или не желали по разным причинам понять, чего хочет Путин. Начатое им вторжение в Украину поставило многое на свои места. Он начал осуществлять на деле провозглашенные им много лет назад цели. И теперь нам срочно требуется не только понять, как остановить Путина в Украине, но и, принимая во внимание имперский импульс, которым он руководствуется, попытаться понять, что или кто может стать следующим объектом его внимания, и поддержать его потенциальную следующую жертву, не дать осуществиться его имперским стремлениям.
- Для того чтобы обратить внимание на новую жертву, Путину нужно сначала покончить с Украиной. Как раз Киев и говорит: помогите нам остановить Путина здесь и сейчас. Вы допускаете, что Россия не потерпит решительного поражения в Украине?
- Существуют сценарии, на мой взгляд, вполне реалистичные, которыми не предусматривается ее полное поражение. Вспомним, например, что Запад не предпринял никаких эффективных действий по предотвращению дальнейшей российской агрессии после вторжения России в Грузию. России не пришлось реально расплачиваться после захвата Крыма. Такая реакция, без сомнения, заставила Путина и его окружение сделать соответствующие выводы. Меня в данной ситуации беспокоит то, что с течением времени интерес Запада к поддержке Украины ослабнет, у него не хватит решительности, чтобы стоять с Украиной до ее полной победы, и война закончится пусть не победой Путина, но и не разгромным поражением России, что позволит ей сохранить имперские аппетиты, которые дадут о себе знать впоследствии. Даже сейчас заметна тревога в скандинавских странах, в странах Балтии по поводу соседства с Россией. Они опасаются, что они, с точки зрения Кремля, представляют собой незащищенный фланг Европы.
- В таком случае, как говорят некоторые аналитики, ради всеобщей безопасности требуется полное поражение путинской России, подобное поражению Германии и Японии во Второй мировой войне. Такой исход вам видится реалистичным?
- Я думаю, слишком рано строить предположения на этот счет. Но предложения Украины относительно послевоенного восстановления, например, организация программы помощи подобной Плану Маршалла или выплата серьезных репараций Украине, с использованием золотовалютных запасов России, хранящихся в западных банках, в случае их осуществления принесут большую пользу. Во-первых, это справедливые меры в отношении Украины, которая понесла неисчислимые потери в результате российского вторжения, во-вторых, это поможет финансово ослабить Россию и сильно затруднить осуществление агрессивных планов в будущем.
- Но все-таки главной гарантией будущего миролюбия России аналитики называют глубокие реформы политической системы, демонтаж нынешнего авторитарного режима, люстрацию. Такой поворот событий вам кажется реалистичным?
- Я не думаю, что сейчас об этом всерьез думают в Вашингтоне и других западных столицах. Но это уместный вопрос. Давняя проблема заключается в том, что мы излишне персонифицируем российскую политику. Если мы говорим о России, то это непременно Путин. Вместе с тем вполне можно представить, что в результате этой войны Путин, по собственному желанию или по принуждению, перестанет быть фактором политики, он не будет находиться у руля страны. В таком случае, я подозреваю, в некоторых западных столицах тут же зазвучат призывы к нормализации отношений с Россией, отмене санкций, образно говоря, призывы реабилитировать Российскую Федерацию. Желание нормализации и поддержки новых властей может быть понятным, но проблема заключается в государственных институтах России, которые глубоко коррумпированы, они настроены на обслуживание авторитарной системы, и заменить их, реформировать эту систему способны только сами россияне. И этот процесс потребует немало времени, его результаты не будут очевидны в течение нескольких лет. Конечно же, процесс реинтеграции России в мировое сообщество, отмены санкций должен начаться только после того, как будет ясно, что Россия полностью изменила курс. Но все-таки я думаю, что у Запада в силу персонификации политики будет очень большой соблазн восстановить отношения с Россией, как только Путин и его окружение сойдут с политической сцены. Я недавно встречался с влиятельными европейскими политиками, и у меня создалось впечатление, что в данный момент в Европе существует мощный консенсус относительно необходимости полной поддержки Украины в отражении агрессии России. В то же время я подозреваю, что как только появятся признаки реального российского отступления, начнутся разговоры о необходимости деэскалации ситуации, попытки восстановить контакты с Москвой, и у Запада попросту не будет аппетита требовать от России проведения реформ политической системы.
- Илан, на днях Юлия Латынина опубликовала комментарий в вашингтонском издании The Hill, где она призывает Вашингтон и западные столицы без промедления предоставить Украине наступательное оружие, с помощью которого Украина вернет Донбасс и Крым. Латынина настаивает на том, что только такая мера позволит закончить эту войну. В противном случае у Путина есть резервы вести эту войну бесконечно. С вашей точки зрения, есть в Вашингтоне признаки готовности дать Киеву запрашиваемое им оружие?
- Это предпочтительный сценарий, без сомнения. Я только не уверен в том, что политические элиты в Вашингтоне и европейских столицах готовы предпринять такой шаг. В том, что касается Вашингтона, тут картина сложная. Вопрос о выделении помощи Украине обсуждается на фоне дебатов о необходимости сокращения государственных расходов в Соединенных Штатах. Юлия Латынина приводит очень убедительные аргументы в пользу предоставления Украине наступательных вооружений, но я не уверен, что этот шаг реалистичен в рамках нынешней политической реальности. Однако обсуждения продолжаются. В частности, некоторые законодатели задают вопрос, как долго нам придется поддерживать Украину, мы ведь и так предоставили ей гигантские средства на защиту от агрессии? Совсем недавно в рамках нового оборонного бюджета Киеву было выделено больше сорока миллиардов долларов. Я предвижу ситуацию, когда законодатели в Вашингтоне и других западных столицах начнут задавать вопросы украинскому руководству: сколько еще ему потребуется для достижения победы, дайте нам представление о том, что может быть реально достигнуто в определенные сроки. В такой ситуации очень важным был приезд в Вашингтон президента Зеленского и его личное обращение к американским законодателям, когда он говорил о том, что помощь США Украине - это не благотворительность, а инвестиции в международную безопасность. Если эта точка зрения однозначно возобладает, то это определит многое.
- Как вы думаете, существуют ли, скажем так, неотразимые для Белого дома аргументы, которые бы могли привести украинцы, чтобы убедить администрацию Байдена предоставить Украине наступательное оружие?
- На мой взгляд, украинцы ведут эффективную кампанию в Вашингтоне, добиваясь поддержки со стороны американского руководства: Конгресса и Белого дома. Они, например, дают детальные отчеты относительно расходования выделенных Соединенными Штатами средств, использования американского оружия и боеприпасов. Все это очень важно, поскольку это придает уверенности американским законодателям и членам администрации Байдена, что американские средства расходуются по назначению. Чего пока не происходит, а это необходимо, украинцам нужно начать публичные обсуждения их усилий по борьбе с коррупцией и реформ политической системы, предпринимаемых в этой области. Мы знаем, что такие усилия украинским руководством предпринимаются, но о них почти ничего не пишут, например, в американской прессе. В результате заявления о коррупции в Украине, которые делают оппоненты масштабной помощи Киеву в ходе дискуссий о выделении средств Украине, имеют гораздо больший резонанс, чем они заслуживают.
На своей странице в твиттере Андерс Аслунд делает несколько новогодних предсказаний. Главное из них, что Россия в этом году потерпит поражение в Украине и Путин будет, по меньшей мере, отстранен от власти в России.
- Господин Аслунд, что заставляет вас делать такие, можно сказать, радужные с точки зрения Украины, ее защитников прогнозы?
- Много причин. Во-первых, Путин не знает, что он делает в Украине, там полный беспорядок. Что случилось в Макеевке - это лучший пример. Они расположили сотни военнослужащих в одном помещении, неподалеку от передовой линии и складировали там же боеприпасы. Это просто все ошибки, которые только можно совершить. Во-вторых, у них мало точных ракет, российская армия дезорганизована. В-третьих, США решили передать Украине, в течение следующих 9 месяцев, $45 млрд. - это большие ресурсы. Украина сейчас имеет намного лучшее оружие, чем Россия, украинские солдаты знают, как его использовать. Запад сплочен как никогда. Европейский союз обещал Украине 18 млрд. евро, в прошлом году они дали только 8 млрд., поставки оружия увеличиваются. Очень важно, что даже президент Макрон сейчас заявил, что необходима победа Украины. Если Украина не победит, то Запад выглядит как полные идиоты. Этого политики не хотят.
- Ключевой вопрос для Украины - оружие победы: дальнобойные ракеты, современные танки и самолеты. Получит ли их Киев? Администрация Байдена отказывается их предоставлять, несмотря на прямую просьбу Владимира Зеленского во время его недавнего визита в Вашингтон.
- Его посещение Вашингтона 21 декабря 2022 г. было очень важным. Он прямо сказал именно Конгрессу, который больше всего поддерживает Украину, что Украине сейчас требуется. Я думаю, что она постепенно получит это оружие, независимо от того, что президент Байден ответил отказом на просьбы Зеленского. В то же время он дал Зеленскому прекрасную возможность объяснить, что он хочет, перед американским Конгрессом. Я думаю, что это более важно.
- Среди ваших новогодних прогнозов в твитере - предсказание падения режима Путина. Причем вы даже не прибегаете к сослагательному наклонению. На чем зиждется эта ваша убежденность?
- Власть обычно теряют внезапно. Лучший пример - это Чаушеску, который выступил перед населением в декабре 1989 г., а через несколько дней его расстреляли. Я думаю, что внезапное падение - это наиболее вероятная версия. Разглядеть, что происходит в России, сейчас нелегко, поскольку Путин ввел жесткую диктатуру. Но анализ, который мы видим в "Медузе", в опросах показывает, что поддержка Путина и войны значительно снизилась. Мне кажется очень показательным, что Путин сейчас отменил практически все типичные события в конце года, кроме встречи с другими президентами СНГ, там он практически все время был в нескольких метрах от каждого человека. Он очень боится приближаться к людям. Отменено выступление перед Федеральным собранием, традиционной встречи с олигархами. Нет большой пресс-конференции. Явно, что это человек, который очень боится, я думаю, покушения. Мы видим, когда он совершает инаугурацию моста и подводных лодок, он сидит у себя в бункере и смотрит на телеэкран.
- Возможно, более загадочный вопрос - каков запас прочности путинской России? Хватит ли у нее резервов на ведение полномасштабной войны в Украине? Мы видим резкое падение цен нефти, западные страны ввели предел цен на импортируемую российскую нефть, цены природного газа на европейском рынке рухнули. Серьезные ли это создает проблемы для Кремля?
- Для сравнения, в Украине ВВП снизился в прошлом году на 30%, в России, вероятно, на 4%, вероятно, еще 4% в этом году. Я думаю, что главное не экономические трудности, а деморализация элиты, деморализация народа из-за того, что они видят. Стало очевидным для многих, что Путин просто сумасшедший, только хочет диктатуру, войну и обогащение для себя.
- Говоря о резервах России, украинские представители уже не раз публично заявляли о том, что в российских арсеналах почти не остается высокоточных ракет для нанесения массированных воздушных ударов, тем не менее, такие удары продолжаются. Какое-то время назад в американской прессе появлялись статьи о том, что Россия умудряется продолжать производство ракет. Вам понятно, какова реальная ситуация с российским ракетным арсеналом, можно ли доверять оценкам украинской стороны?
- Я думаю, что у них очень точная информация, мы постоянно видим, что украинцы намного лучше знают, что происходит в России, чем русские знают о происходящем в Украине. Здесь надо иметь в виду, что Россия имеет огромные запасы от советского времени. Удивительно то, что Украина и Россия 10 месяцев ведут войну, при этом ракеты не кончились, бомбы не кончилась. Проблема для России в том, что у нее нет точных ракет.
- Как вы думаете, что произойдет на поле боя в этом году? Мы слышим о планах готовящихся наступлений с обеих сторон. Вы не военный эксперт, но наверняка внимательно следите за ситуацией.
- Я думаю, что следующий шаг - это отрезать Крым от Донбасса. Это значит взять Мелитополь, где действует железная дорога, через город проходят две главные автомобильные дороги. Я был в этих частях, там нет дорог, те дороги, которые существуют, ужасные. В такой ситуации российской армии будет очень сложно защищать Крым. Я думаю, более вероятно, что Украина возьмет Крым и Севастополь, чем Донбасс, потому что Донбасс России легче защищать из-за того, что там легко получать подкрепления из России.
- Вы прогнозируете победу Украины в этом году. На каких условиях? Илан Берман считает, что скорее вероятно некое компромиссное решение, например, передача части захваченной Россией территории Украины в качестве временной меры под международный контроль.
- Я думаю, что никакого мирного соглашения не будет до того времени, что Путин остается в Кремле.
- А если, как вы прогнозируете, его не будет к концу года в Кремле?
- Тогда будет развал режима Путина. Потому что режим Путина - это просто личная авторитарная клептократия. Такая система не выживет после смерти диктатора.