Победа Украины изменит Европу к лучшему

Кондолиза Райс работала сначала в администрации президента Джорджа Буша-старшего, а затем - Джорджа Буша-младшего, став первой женщиной, возглавившей Совет по национальной безопасности США (2001-2005 гг.), и первой афроамериканкой - госсекретарем (2005-2009 гг.).
Райс - доктор наук, и в разные годы преподавала в престижном Стэнфордском университете, где начинала свою карьеру. Сейчас Кондолиза Райс возглавляет политологический исследовательский центр - Институт Гувера в Стэнфордском университете.
Корреспондент Украинской службы "Голоса Америки" Татьяна Ворожко поговорила с Кондолизой Райс о ее видении войны и мира в Украине, а также об украинской политике предыдущих администраций Белого Дома и их возможных ошибках.
- В своей статье в газете "Вашингтон Пост" вы призвали США предоставить Украине гораздо больше тяжелых вооружений и оружия в целом. При этом часть законодателей-республиканцев считает, что США и так слишком много помогают Украине. Что бы вы им на это сказали?
- Я бы им сказала: да, мы серьезно помогаем Украине, и Конгресс США уже выделил дополнительные деньги для еще большей помощи. Но моя статья была, скорее, призывом к безотлагательным действиям, призывом к тому, что нам нужно предоставить Украине такие инструменты, которые ей более всего необходимы именно сейчас, чтобы продолжать давать отпор российскому агрессору. Давайте я приведу один пример. Ведь мы могли бы, наверное, предсказать несколько месяцев назад, что Украине понадобится противовоздушная оборона, потому что единственное, что оставалось в запасе у Путина, - это использование тактики террористов и террористических ударов, а именно - ракетных ударов по гражданским центрам Украины.
Мы могли это предвидеть, так что давайте работать на опережение и давайте предоставим Украине то, что ей нужно. Чтобы еще я хотела отметить: США должны помнить, что каждый раз, когда мы медлили - в 1914 г., в 1941 г., в 2001 г., - нам потом всегда приходилось вмешиваться в конфликт самим. На этот раз никто не просит нас прислать войска. Украинцы готовы воевать, готовы страдать, чтобы поддержать международную систему, в которой неприемлемо уничтожать вашего меньшего соседа военной силой, и именно это сейчас поставлено на карту. И Америка чрезвычайно заинтересована в том, чтобы преподать России урок о том, что такое поведение недопустимо.
- Один из аргументов против этой линии - то, что это может спровоцировать Путина на эскалацию конфликта, на использование ядерной опции. Что бы вы на это сказали?
- Я не знаю, как еще можно спровоцировать Путина. Россия уже попыталась "проглотить" своего соседа. Она использует террористическую тактику. Она совершает военные преступления. Когда я слышу, как люди говорят "вы можете спровоцировать Путина", я думаю: а что еще он может сделать? Если говорить о ядерной опции, я не знаю. Конечно, здесь нельзя говорить о нулевой вероятности, но мне кажется, что Путину небезразлично, как бы странно это ни звучало, то, как о нем говорят в мире. И если он использует эту ядерную опцию, то Россия станет большой Северной Кореей, государством-изгоем. И об этом Путина предупредили не только мы, но и индийцы, и китайцы - о том, что эта опция вообще не должна рассматриваться. Поэтому мы не должны сдерживать себя и украинцев, пытаясь предупредить события, которые, с моей точки зрения, маловероятны.
- На определенном уровне, не на официальном, но на других уровнях, сейчас есть попытка призвать Украину начать переговоры с Россией. Вы высказывали на этот счет другое мнение.
- Обычно переговоры следуют за тем, что происходит на полях сражений, а не наоборот. И мы должны убедиться, что к тому времени, когда переговоры начнутся, - а они в какой-то момент начнутся, - у Украины будет наиболее сильная позиция. Но сейчас мы видим, что Россия усиливает давление на Донецк. Путин объявил Донецк и Луганск российской территорией. И он не станет вести переговоры о том, чтобы отдать "российские" территории. Так что, если просить о проведении переговоров сейчас, то это не принесет результатов, и у России в переговорах будет более сильная позиция, чем в случае, когда украинцы отодвинут русских подальше со своих территорий.
Не мне советовать, когда начинать переговоры. Я думаю, если мы скажем народу Украины - который страдает, который подвергается военным преступлениям, чья территория разрушается, чьих граждан насильно забирают в Россию, - начинать переговоры, то нам, американцам, будет сложно аргументировать такой подход. Наша задача - помочь Украине помочь нам доказать, что такое поведение России не может увенчаться успехом в 2023 г. Если вы посмотрите на фотографии оттуда, они выглядят, как будто это 1939 г. Мы уже были в такой ситуации, и она не очень хорошо закончилась. Поэтому давайте убедимся, что у Украины есть все необходимое, чтобы бороться за то, за что боремся мы.
- Вы встречались с Путиным лично и неплохо его знаете. По-вашему, он сейчас действует рационально? Может ли он вести рациональный диалог или он уже перешел эту черту?
- Он рационален в том смысле, что он понимает, чего он хочет достичь. И мы видим пересмотр российских приоритетов. Сначала они хотели идти на Киев и свергнуть украинское правительство, а затем вернулись на восток и на юг, чтобы отрезать эти земли от Украины под Одессой. Когда это оказалось невозможно, они опять перегруппировались.
Поэтому я считаю, что он рационален. Но быть рациональным не означает, что у вас нет амбиций - идеологических или эмоциональных. В данном случае речь идет о восстановлении Российской империи. Невозможно иметь независимую Украину и восстановить Российскую империю. И это означает, что для Путина это что-то глубоко эмоциональное, а поэтому, по крайне мере сейчас, в его представлении это не то, о чем можно вести переговоры. И поэтому мы должны помочь Украине показать ему, что выполнение его замысла невозможно. Вне зависимости от того, как сильно он этого желает, этого не произойдет. А затем посмотрим - возобладает ли его рациональность?
- Вы были госсекретарем в 2008 г. на Бухарестском саммите НАТО, когда Грузии и Украине было отказано в Плане действий по членству (ПДЧ). Оглядываясь назад, вы думаете, что это была ошибка?
- Мы в администрации Буша выступали за то, чтобы Украине и Грузии на Бухарестском саммите был предоставлен ПДЧ. Но НАТО работает на основе консенсуса, а его по этому вопросу не было. Поэтому мы сделали лучшее из того, что могли тогда сделать: сказали, что Украина и Грузия однажды станут частью НАТО.
Я не люблю оставлять вакуум в международной политике. И если подумать об этом географически, мы защитили Польшу, Румынию и другие страны на периферии Украины, потому что у них есть гарантия Пятой статьи Устава НАТО. Н, из-за непредоставления Украине пути к членству в НАТО, возможно, тогда остался вакуум.
Я думаю, что теперь, благодаря храбрости украинцев, Путин добился только одного: он фактически приблизил Украину к НАТО, не как члена, а как бенефициара всего, что НАТО может предоставить, кроме войск.
Кто-то сказал, что Путину удалось покончить с немецким пацифизмом и шведским нейтралитетом в течение года. Я думаю, что мы увидим НАТО со Швецией и Финляндией. Я об этом не могла даже мечтать в 2008 г.! Но украинцы заплатили за это большую цену, и я не хочу ее умалять. Если нам удастся помочь Украине отразить российскую агрессию, что бы это ни означало, каким бы ни было окончательное урегулирование, мы изменим лицо Европы к лучшему. За это мы должны быть благодарны украинскому народу.
- А сейчас? Вы бы поддержали, чтобы НАТО приняло Украину еще до завершения боевых действий?
- Я думаю, что это было бы трудно сделать, потому при таком решении предоставляются гарантии. И мне не хотелось бы, честно говоря, проверять эти гарантии на прочность, и давать Путину чувство морального превосходства, если начать обсуждать в НАТО - что значат эти гарантии и т. д.
Сейчас США, как мы уже писали с Бобом Гейтсом, должны полностью сконцентрироваться на обороне Украины, предоставив ей все, что мы можем предоставить, чтобы украинцы могли защитить себя.
Но придет время, и президент Зеленский об этом говорил, когда мы должны будем подумать о том, как обезопасить Украину в будущем, и какие могут быть гарантии ее безопасности. Но это позже. Давайте сейчас сделаем все возможное для отражения агрессии, и сделаем это срочно, чтобы, когда мы дойдем до периода восстановления после войны, Украина была в более сильной позиции.
- Похоже, существует мощный консенсус между администрациями Украины и США по поводу того, как должна выглядеть украинская победа: восстановление украинского суверенитета и привлечение России к ответственности за ее действия. А каким может быть поражение России?
- Я не хочу говорить о поражении России. Я надеюсь, что с российской точки зрения есть понимание того, что они не достигли своих целей. А если это так, то это уже поражение. Знаете, говорили, что Киев падет через пять дней. Мы знаем, что россияне даже приготовили парадную форму для парада в Киеве.
Украина уже многого достигла, исходя из того, какими были первоначальные цели россиян. Теперь Россия пытается удержать территорию, которую она незаконно аннексировала. Это следующая цель, которую мы должны иметь в виду, - оттолкнуть россиян от их намеченных амбиций. Во время войны хорошо помнить о долгосрочных целях, но достигать краткосрочных целей важнее.
- Следует ли администрации и экспертной среде США готовиться к возможности распада России, чтобы не повторилась ситуация, как в 1991 г.?
- Несомненно, мы должны быть готовы к любым ситуациям. Но я все еще надеюсь, что придет время, когда может возникнуть другая Россия. Когда все (агрессия и война) началось, многие покинули Россию: молодые предприниматели, люди, которые хотели быть частью революции, основанной на знаниях. Я преподавала некоторым из этих россиян в Стэнфорде. Когда-нибудь будет другая Россия, и, надеюсь, это произойдет мирным путем.
- Возвращаясь к 2008 г., считаете ли вы, что ответ на агрессию Путина в Грузии должен был быть намного сильнее, как и в 2014 г. - на аннексию Крыма? Вы не считаете, что и администрация Буша, и администрация Обамы тогда недостаточно решительно отреагировали и создали условия для полномасштабного вторжения Путина?
- Я не знаю, что еще мы могли бы сделать в той ситуации с Грузией. Честно говоря, я считаю, что мы остановили российские амбиции взять Тбилиси. Они явно хотели свергнуть Саакашвили. Позвольте мне воспользоваться этой возможностью, чтобы обратиться к Грузии от имени Миши Саакашвили, который болен и находится под арестом. Я надеюсь, что там когда-нибудь поймут историческую роль и гуманитарные обстоятельства этого человека. Но мы удержали их (россиян) от захвата Тбилиси. Грузия осталась независимым государством. Да, Россия смогла захватить территории Абхазии и Южной Осетии, но, к сожалению, они уже находились там в качестве миротворцев, что было ошибкой, допущенной гораздо раньше. Я хотела бы видеть ужесточение санкций после войны в Грузии, но, как известно, мы попали в финансовый кризис, и тогда были и другие экономические проблемы.
По поводу Крыма - возможно, могли быть более сильные санкции. Единственное, что я скажу о Крыме, мы - Европа, Соединенные Штаты и Украина - использовали промежуток времени между аннексией Крыма и сегодняшним днем, чтобы создать очень впечатляющую украинскую оборонную мощь. Украинские военные воюют, как современные военные: они используют хитрость и маневры, поэтому, отчасти, у россиян такие проблемы, так как они воюют, как армия образца XX или XIX веков. Я считаю, что после аннексии Крыма Украина стала сильнее. Я думаю, в Украине стали сглаживаться некоторые внутренние конфликты, и, очевидно, появилось сильное чувство украинской национальной идентичности, даже у тех, кто живет на востоке страны. Поэтому, можно сказать, что мы могли бы сделать больше, но, тем не менее, это время не было потеряно.
- Вас лично удивил ответ украинцев на агрессию? И чтобы вы хотели сказать украинцам напрямую?
- Все были удивлены стойкостью Украины, но не реакцией на агрессию. Я была в Киеве много раз, была и в других уголках Украины. Я знаю, как сильна идентичность украинского народа. Я знаю, как они любят свой язык, очень отличающийся от русского. Я говорю людям, что очень хорошо говорю по-русски, но могу делать ошибки в украинском, потому что это не один язык. Да, я все это знаю. Но все равно удивляет единство страны, готовность к самопожертвованию, мастерство украинских войск.
Я бы сказала украинскому народу: спасибо! Благодарим вас за то, что вы отстаиваете принципы и ценности, которые мы исповедовали на протяжении всех этих лет: свободы личности, свободы и права определять свое будущее.
Я верю, что Америка - с вами. Я верю, что американцы - с вами. Я очень благодарна, что украинцы отреагировали так, как они это сделали. Это очень трудно, и, несомненно, будет трудно и дальше. Но я надеюсь, что украинский народ верит так же, как и я, что мы, Америка, будем с вами и тогда, когда агрессору будет дан отпор и придет время отстраиваться заново.