Готов ли Путин к большому сражению на юге Украины?

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие новости и подводит итоги предыдущей недели с советником руководителя Офиса президента Украины Михаилом Подоляком и депутатом Европарламента от немецкой партии "Зеленых", фракции "Зеленые - Европейский свободный альянс" Сергеем Лагодинским. Что происходит на фронте? - На 339-й день полномасштабного военного вторжения России в Украину российские войска продолжают попытки удержать под контролем захваченные населенные пункты соседней страны. А это около 18% территории независимого государства. Согласно данным ООН, свои дома покинули уже около 16 млн. жителей Украины. Путин готовит новое крупное наступление в Украине и надеется перехватить инициативу. Линия фронта кардинально не поменялась за последние несколько месяцев: самые "горячие точки" сегодня - это Бахмут и Угледар. Запад принял окончательное решение дать Киеву наступательное оружие. Об этом и о последних сводках с фронта я переговорил с Михаилом Подоляком.
Решения о поставках немецких танков вызывали очередную волну истерики со стороны Москвы. Представитель МИДа Захарова напрямую обвинила страны западной коалиции в выводе противостояния с Россией и ее народом на новый уровень. Чем может ответить Москва, кроме эмоциональной реакции, как вы думаете?
- Москва будет интенсифицировать боевые действия за счет дополнительных подразделений мобилизованных. Есть три ресурса. Первый - это остатки крылатых ракет и иранских дронов. Понимаем, что никакой фактической цели Москва уже не достигает, но, тем не менее, наносить ("мы вам мстим за что-то") она продолжит. Второй ресурс - это подтягивание дополнительных артиллерийских резервов, прежде всего снарядов 152-го и 122-го калибра, и интенсификация обстрелов наших позиций. Например, сегодня в день у нас происходит 1000-1200 обстрелов высокой интенсивности позиций. Будет столько же в течение длительного времени. И третья составляющая - это увеличить число людей, которых не жалко, чтобы ими засыпать передовые позиции Украины.
- Десятки Leopard и Abrams не решат исход войны. Генерал Залужный говорил, что для победы необходимо до 500 танков и много-много другого оружия. Не кажется ли вам, что эта первая партия Leopard и Abrams - всего лишь психологическая победа Киева?
- Это один из ключевых моментов кремлевской экспертизы, которая сейчас активно продвигает концепцию, что наличие современных танков на поле боя - Challenger, Leopard, Leclerc, Abrams разных модификаций - существенно не повлияет на ход войны. Это не совсем так. Во-первых, общий пакет в рамках европейской танковой коалиции, куда входят и Соединенные Штаты, безусловно, будет составлять более 300 танков. Уже сейчас это понятно логистически, и идут обсуждения. Нам действительно необходимо 300-500 танков, а лучше 350-450-500 танков, для формирования ударных штурмовых танковых бригад, и это будет. Это уже вопросы обучения, логистики, доставки ремкомплектов и так далее. И это сейчас обсуждается очень интенсивно. То есть мы обязательно получим то число танков, которое нам необходимо для решения конкретных тактических и оперативно-тактических задач. Во-вторых, конечно, это очень важный политический символизм. Европа таким образом демонстрирует, что больше табу, по сути, нет. Да, еще будут обсуждения по ракетам повышенной дальности, по авиационной технике, потому что нам нужна штурмовая авиация на порядок выше, чем тот объем, который у нас есть. Все эти обсуждения будут, но табу сняты. Устами и господина Шольца, и господина Столтенберга было сказано: "Мы поняли, что этот конфликт может завершиться только тактическим поражением России". Россия должна будет уйти с оккупированной ею территории, и для этого Украине нужны будут все инструменты. В-третьих, безусловно, передача инструментов будет не масштабировать конфликт, на чем настаивает российская официальная пропаганда, а наоборот, локализует его на оккупированных территориях. Там и закончится. В-четвертых, это ускорение финализации войны. Европа перестала обращать внимание - что очень важно - на заявления официальных лиц Российской Федерации. Европа уже делит на 10 все, что они говорят, понимая, что в этом больше гибридной войны, нежели реальной ситуации на поле боя в том числе.
- Путин готовит новое крупное наступление и надеется перехватить инициативу. Хороших новостей с фронта для Киева пока нет: Соледар отдали, ракетные удары по инфраструктуре украинских городов продолжаются, окрестности Бахмута под контролем россиян. И теперь появилась еще одна "горячая точка" - Угледар. Почему Киеву пришлось отдать инициативу после ряда крупных побед?
- Это вопрос длительной войны, тактики в этой войне, минимизации потерь, построения инфраструктуры для эффективного контрнаступления. Я бы не ставил бы вопрос: отдали или не отдали. Это же не война вокруг одного города, это война большой интенсивности. Линия фронта - 1,3 тыс. км. И, конечно же, нет смысла воевать таким способом, как воюет Россия: количеством, прежде всего живой силы, которую она теряет, - от 500 и выше человек в день. Условно говоря, это плата за то, что ты продвигаешься на 500 метров. Нет на сегодняшний день города Соледара, он полностью стерт с лица земли, там все разрушено. Так разрушено все по Восточной Украине, где находится российская армия. Это, конечно, концепция дикого освобождения, когда мы освобождаем от реальной жизни эту территорию. Но есть планирование войны, которым занимается Генеральный штаб. Он активно оценивает все риски. Нам тактически важно было максимально вымотать, уничтожить максимальный объем живой силы противника в этом регионе. И я бы не сказал, что российское военно-политическое руководство готовится к наступлению. Они еще пытаются пропагандистски сказать: "Вот завтра будет..." На самом деле, они сейчас уже бросили в бой практически весь свой резерв, все свои силы, особенно на Донецком, Луганском направлении. Мы понимаем, что, действительно, Россия хочет перехватить инициативу, показать хоть какой-то результат. Но воевать 11 месяцев и считать феноменальным успехом захват части разрушенного города под названием Соледар - мне кажется, это пропагандистски даже выглядит очень удивительно. Подчеркну, тактика и стратегия нашего Генерального штаба абсолютно другая. Мы стараемся минимизировать потери прежде всего, подтянуть тыловое обеспечение, потому что логистика выигрывает войны прежде всего. Стараемся подготовиться к эффективному контрнаступлению, а потом будем обсуждать уже не километровые боевые действия, как сейчас на Бахмутском направлении туда-сюда километры продвижения, а полноценное освобождение, как было в Харьковской, Херсонской и так далее областях.
- Выступая в Сенате, госпожа Нуланд отметила, что она "приветствовала бы ослабление санкций в том случае, если бы Москва приняла решение вести серьезные переговоры и вывести свои силы с территории Украины", а также заявила бы о готовности вернуть ранее присоединенные территории. Вам не кажется, что это realpolitik и некий прагматизм, на который надо обратить внимание?
- Господин Зеленский однозначно говорит: чтобы мы начали переговорный процесс, Россия должна покинуть все территории, включая те, что были захвачены в 2014 г. Понятно, мы же на границе остановились бы, то есть, соответственно, нужно будет зафиксировать результаты войны как таковой... И дальше я продолжу очень важные слова Нуланд. Она сказала, что к лету будет готова юридическая процедура под называнием "Специальный трибунал", и по ней точно будет работать мировое сообщество. И российские авторы войны на этот трибунал в любом случае попадают. То есть у госпожи Нуланд, или официальных лиц Соединенных Штатов, абсолютно четкая, корригируемая с Украиной точка зрения. Первый этап - это обязательный и безусловный вывод всех российских войск с территории, в том числе, Крыма, Донбасса. Безусловно, после этого садимся за стол переговоров. До того момента, пока территория находится под оккупацией, идет война.
- Линия фронта кардинально не меняется несколько месяцев. Эксперты считают, что Путину удалось стабилизировать фронт, и это ему выгодно, войну на истощение он может вести долго и постоянно укреплять свои позиции, а это уже предмет торга.
- Линия фронта стабилизирована, но только в какой части? Освободив большие объемы территории, мы должны были подтянуть свое тыловое обеспечение ближе к линии фронта, необходимо было провести работу с нашими партнерами над дополнительными поставками оружия, в том числе танками, ракетами повышенной дальности. Почему? Потому что Россия тоже подтягивала свои резервы, но на расстояние 100-150-200 километров от линии фронта. Например, на полуострове Крым порядка 100 с лишним больших складов, в том числе стратегических, на которых хранится большой объем артиллерийских снарядов, необходимых для интенсивного ведения огня. Нам необходимо прежде чем продвигаться дальше, разобраться с инфраструктурным обеспечением российской армии, чтобы минимизировать потери и живой силы, и бронетехники, которую мы начнем получать. Логика войны говорит, что периодически ты берешь оперативно-тактические паузы для того, чтобы потянуть. Но я бы тут не сказал, что интенсивность боев снизилась. В Луганской и Донецкой областях интенсивность чрезвычайно высокая. Туда быстро завозятся мобилизованные, которые проходят небольшую, двухмесячную тренировку на полигонах в Беларуси, и соответственно, все это перемалывается в боях. И я бы не сказал, что у России есть очень большой объем ресурса для ведения затяжной войны. При такой интенсивности войны, которую мы сегодня видим, я сомневаюсь в этом... Путину захотелось бы заморозить этот конфликт, потом провести апгрейд армии, дополнительную мобилизацию, найти где-то возможность производить снаряды, докупить комплектующие, внести коррективы в тактику и стратегию, а после этого начинать диктовать условия уже с каких-то других позиций. Но кто ему сейчас позволит это? Все прекрасно понимают, что затягивание конфликта будет разрушать и Украину, и Европу, и моральность Украины и Европы. Поэтому климатические факторы изменятся, и будем двигаться. Но главное - это даже не климат. Главное - это прежде всего накапливание необходимого ресурса для продвижения вперед. Почему Германия решила дать Киеву оружие? - С нами на связи - Сергей Лагодинский. Посол России в Германии Сергей Нечаев считает, что решение немецкого правительства одобрить поставку танков Украине означает "окончательный отказ ФРГ от признания исторической ответственности перед нашим народом за нацизм во время Великой Отечественной войны". Как немецкое общество и политики сегодня воспринимают такие пассажи или спекуляции на тему прошлого Германии?
- Мне кажется, что у нас происходит поколенческое изменение, и такие табу, такие моральные аргументы именно в этой плоскости уже не срабатывают. Только вчера мы, как и каждый год, вспоминали о Холокосте и его жертвах. Это все и есть. Но понимание того, кому немцы что-то должны, сместилось. Очень многие начинают понимать, что Советский Союз и освободители были не только из России, из Москвы, из Кремля, но и из Украины. Происходит определенная корректировка этого нарратива. Есть, конечно, некоторые, которые до сих пор говорят: "Как же так, танки с немецкой символикой будут стрелять в русских?!" Это уже меньшинство, как Андреас Умланд уже сказал в своем интервью.
- Окончательно ли ушло в прошлое "чувство вины за Вторую мировую войну" перед российским народом у современных немцев? Или это та кнопка, на которую можно нажимать и добиваться каких-то политических уступок от Берлина?
- Я не вижу, что это была бы кнопка, которая бы еще работала. Здесь уже играют роль несколько другие мотивы. Если посмотреть на опросы общественного мнения, есть многие, кто недоволен передачей танков, и еще больше людей, которые не хотели бы передавать никаких самолетов и вообще ввязываться в военные действия, будучи стороной войны. Есть даже большой страх атомной эскалации - это в Германии тоже определенная историческая культура, поскольку она была той самой страной, через которую непосредственно во время холодной войны пролегала граница между блоками. Но вопрос именно военной и исторической вины уже уходит все больше и больше на второй, даже на третий план.
- Что убедило канцлера Олафа Шольца дать добро на поставку танков Leopard?
- Мне кажется, что самым важным аргументом для канцлера Олафа Шольца было решение Белого дома все-таки предоставить Украине Abrams - те самые танки, которые она, по моей информации, и не просила. И которые, скорее всего, на поле боя не будут решающим аргументом. Все гадают, почему для Шольца было важно идти именно в этой связке. Есть очень много дискуссий и критики, в том числе и в Брюсселе, почему нужна была эта связка. Потому что это, в принципе, ставит Европу в еще более уязвимое положение. И все разговоры о суверенитете Европы, о новой силе Европы уходят опять же на второй план. Если американцы не идут вперед, то и Германия не хочет перенимать лидерство. И это очень многие критикуют, в том числе и в Германии.
- Где Путин пересек красную черту, и Запад решил, что надо дать Киеву наступательное оружие, чтобы закончить эту войну? Эксперты считают, что последней каплей стал ракетный удар по жилому дому в Днепре, где погибли десятки мирных граждан, и сама картина этой страшной трагедии впечатлила весь мир.
- Я бы сказал, что это сумма всего, что мы видели в последние месяцы. И удары по инфраструктуре Украины, и даже двухдневный мальчик, которого убили в Запорожской области, - все это суммировалось. Плюс к этому большое давление и со стороны наших украинских друзей, и со стороны внутриполитических, внутринемецких политических союзников, в том числе и моей партии "Зеленых", и "Свободных демократов". Мы находимся в одной связке с социал-демократами, с канцлером. Так что мне кажется, что здесь был суммарный эффект. Плюс к этому решимость поляков, которые сказали, что они танки поставят, может быть, даже и без разрешения Германии. В таком случае посыпалась бы вся система разрешений на вторичный экспорт, и это была бы большая проблема.
- В России по-прежнему работают десятки немецких компаний и не собираются оттуда уходить. Хотя мы прекрасно помним, как Siemens - великая компания, которая более 150 лет работала на российском рынке, - ушла. О чем говорит то, что немецкие компании некоторые остались? Деньги не пахнут?
- Россия всегда была и остается важным рынком для немецких компаний. Восточная Германия вообще и экономически, и культурно в плане менталитета близка к Российской Федерации по историческим причинам, такой исторический "стокгольмский синдром". И очень многие компании средние довольно уязвимы, потому что особенно Восточная Германия инфраструктурно была очень связана, а фактически зависела от российского рынка, от энергоснабжения. И это все продолжает играть роль. Но, в принципе, переориентация экономики за один год произошла, в энергетической области мы уже не зависим от Российской Федерации. А это касается, может быть, мелких, средних и некоторых только крупных предпринимателей.