Российские войска зависли над Днепром

Елена Рыковцева: Обсуждаем текущие события, надеюсь, что важные и интересные для вас. Я предлагаю начать с заявления Владимира Зеленского, которое одни наблюдатели назвали паническим, а другие патриотическим (о состоянии дел на Донбассе). С нами Михаил Самусь. Дальше он говорит о том, что мы должны поддержать наших воинов, потому что им тяжело. Патриотический позыв понятен. Но почему ему нужно было сказать, что плохо и что превосходящие силы противника? Таких заявлений до сих пор я не помню. Михаил Самусь: Извините, Владимир Зеленский всегда говорит правду. По поводу того, что превосходящие силы противника, посмотрите на карту, посмотрите на статистику. У кого-то были иллюзии, что Россия меньше Украины или украинская армия больше, чем российская? На самом деле Зеленский не сказал никаких панических ноток, он просто сказал действительно, что Россия сейчас бросила большие силы на некоторых направлениях, Авдеевка, Пески, пытаясь, кстати, по оценкам не только моим, но и коллег-военных экспертов, что это попытка отвлечь сейчас украинскую армию от того, что происходит на юге. Потому что на юге украинская армия прижала российскую группировку, российская группировка находится практически в окружении. Сейчас российские войска с Донбасса перебрасываются на юг, на запорожское направление, на криворожское, на херсонское, с целью потушить пожар, который там разгорается. Именно в связи с этим идут действительно адские атаки на некоторые поселки. Например, небольшой поселок Пески, недавно на него выпустили 6 тыс. артиллерийских снарядов, стирая просто населенный пункт. Конечно, это ад, по-другому это нельзя назвать. Но давайте посмотрим, что сегодня там происходит. На самом деле украинская армия просто отбила этот штурм, российская армия понесла огромные потери. Поэтому украинская сторона всегда говорит правду - в этом наша сила. Здесь никто не собирается скрывать, что у российской армии еще много мяса, много железа, мы это очень четко понимаем, здесь никаких абсолютно иллюзий нет. Но то, что в стратегическом плане российская армия провалилась еще 24 февраля, на оперативном уровне они уже не могут ничего предложить, украинская армия теперь диктует повестку дня. То, что происходит на юге, называется "владеть инициативой". Украинская армия диктует сейчас условия такие, когда российская армия вынуждена в панике пытаться что-то сделать. Они сейчас будут пытаться организовать наступление через Запорожье, чтобы спасти ту группировку, которая застряла на правом берегу Днепра в районе Херсона и Каховки. Это паника для Российской Федерации точно, потому что там находится около 15 тыс. российских войск, которые фактически отрезаны от логистики, потому что мосты ремонтируются, но это не позволяет полноценно обеспечивать группировку даже ресурсами, я уже не говорю о том, чтобы какие-то силы перебрасывать туда или организовать отступление. То, что Зеленский говорит правду, - это только в плюс ему. Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать комментарий Алексея Арестовича. Дело в том, что Марк Фейгин, с которым он ведет беседы по вечерам о текущей обстановке, тоже пытал его на эту тему: зачем Зеленский сказал такие жесткие слова? Ад, но сравнительно не тот ад, что был раньше. Вы с этой точкой зрения согласны? Михаил Самусь: Конечно. Даже если посмотреть на масштабы операции, то, что было в мае-июне, когда российская армия выпускала по 50-60 тыс. снарядов за сутки на некоторых направлениях, например, если мы говорим об операции по разрушению, я по-другому не могу назвать. Это не какая-то операция военная - это просто уничтожение Северодонецка, например, Лисичанска и других населенных пунктов в этом районе. Действительно тот ад, когда было 50-60 тыс. снарядов. Сейчас 6 тыс. снарядов - это другой ад, немножко другого уровня. Но опять же в голову человека XXI столетия это слабо укладывается. Снижение масштабов этого ада - это действительно заслуга украинской армии, прежде всего и, конечно, тех инструментов, которые у нас появились за это время. В мае у нас не было "Хаймерсов", сейчас они есть, и "Хаймерсы" бьют по глубоким тылам противника, уничтожая логистику, уничтожая склады с боеприпасами. Таким образом физически, даже при наличии огромного преимущества в артиллерии, у нас несколько сотен артиллерийских систем, а у России много тысяч артиллерийских систем, даже обладая преимуществом в артиллерии, противник не может обеспечить создания того огневого вала, который был в мае-июне, потому что склады с боеприпасами уничтожаются, логистика нарушена. На Донбассе Россия пытается создать видимость основной операции, сейчас, я думаю, главный акцент все-таки Россия будет пытаться перенести на юг, потому что там катастрофа. Представьте себе, если сейчас российская армия теряет Херсон, насколько огромный удар будет по авторитету Путина лично. Потому что здесь актом доброй воли уже не объяснишь. Шредер прибыл от Путина, заявил, что он готов к переговорам. Можно, конечно, изобразить: видите, Шредер сказал, Путин вышел из Херсона, давайте уже садиться за стол и говорить о какой-то, Шредер назвал это "австриезацией" Украины. Я еще шутил, что договорятся они до того, что и Австрия будет украинизирована, потому что Финляндию украинизировали, хотя хотели до этого Украину финляндизировать, Финляндия вступает в НАТО. На самом деле катастрофическая ситуация на юге, идут попытки отвлечь внимание этим адом на Донбассе. Я думаю, что уже не сможет российское командование, российские генералы каким-то образом сломить эту ситуацию, слишком уж заигрались они в своей операции. Елена Рыковцева: С нами Андрей Остальский, международный эксперт. Москвичи, которые сейчас едут в отпуск в этом направлении, в ужасе от того количества техники, которая валит и валит. Это то, что они называют адом в самом деле. Когда Зеленский открытым текстом говорит, что да, их больше, нам творят такое пекло, вы считаете, он прав, он тем самым не подрывает боевой дух народа, армии? Андрей Остальский: Во-первых, что неизбежно первым делом мне пришло в голову, я вдруг представил себе Путина, выступающего и говорящего: у нас ад, вы представляете, сколько сейчас наших русских солдат погибает под Киевом, воздушно-десантные войска, самые отборные бойцы погибли несколько десятков, представьте, какой ад. Такое себе представить нельзя, потому что Путин правду не говорит никогда - это его принципиальная позиция, он считает это, видимо, сутью политики, так его учили, так его научила жизнь, что суть политики в обмане, в манипулировании, в дезинформации, и ничего в ней больше нет. Поэтому с точки зрения путинизма это удивительное заявление, они сейчас его, наверное, будут раскручивать и использовать в качестве такого пропагандистского патрона. К сожалению, в какой-то мере это сработает на кого-то. Потому что огромное количество людей отравлено совершенно пропагандой внутри России. Мне сейчас рассказывают, я был в ужасе буквально, мои украинские друзья о том, что и в Украине живут люди старшего поколения, которые тоже смотрят российское телевидение, слушают российское радио, может, не всему верят, поверить, что нацисты сплошные вокруг бегают, сложно, потому что надо посмотреть из окна и убедиться, что нет, но всякой дребедени о том, что это операция НАТО спровоцировала Россию, они охотно верят. Для кого-то, конечно, это заявление Зеленского тоже покажется каким-то признанием критического положения, в котором оказались российские вооруженные силы. Все это имеет две стороны, это сложная штука. Если солдаты переживают ад настоящий, а президент бы об этом умалчивал, приукрашивал бы картинку, они бы слышали, что государство не ценит того невероятного подвига, который они совершают, то это тоже было бы крайне морально неправильно. Это в каком-то смысле рискованный шаг, поскольку идет информационная война, психологическая война, каждая сторона использует любую возможность для того, чтобы добиться каких-то пускай тактических побед. В этой ситуации что ты ни сделай, все будет противником в той или иной мере использовано. Но огромная есть сила нравственной правоты в том, что ты просто говоришь правду. Елена Рыковцева: Еще раз послушаем мнение Алексея Арестовича по поводу того, как он представляет себе цели российской армии. Михаил, ваш комментарий к такому заявлению: они хотят измотать, склонить к переговорам, а технически уже не могут? Вы не считаете это шапкозакидательством? Михаил Самусь: Абсолютно нет. Дело в том, если бы Россия могла захватить что-то, они бы уже давно захватили. Они потерпели стратегическое поражение 24 февраля, когда на абсолютно некачественной разведке приняли абсолютно некачественное решение. Поэтому то, что технически Россия не может сейчас захватить другие территории в Украине, - это правда. Они могут попробовать что-то сделать, например, они пытаются захватить южную околицу поселка Пески. Это, конечно, задача хорошая, но давайте себе представим, что это касается второй армии мира. На юге, где нет такой логистики, они застряли и висят в очень плохом состоянии. Я бы еще добавил к тому, что говорил Арестович, он не вспомнил о давлении энергетическом, впоследствии экономическом давлении на Европу. Путин на это рассчитывает, что сейчас август, они начинают давить, создать такую ситуацию, когда будет какой-то тупик на поле боя, в этот же момент наступает крах европейской энергетической системы, большие проблемы в экономике, в этот момент европейские политики начинают давить на украинское руководство, что давайте все-таки остановим эту бойню, давайте все-таки договоримся на каких-то приемлемых условиях, заморозим ситуацию, а дальше будем смотреть. На это сейчас идет расчет, не на военную победу, очевидно. Военная победа России над Украиной уже невозможна. Единственное - это экономически задушить Украину. Елена Рыковцева: Вы согласились с Арестовичем, что у них нет возможностей захватить новые территории, но они уже захвачены - Херсон. Вы сказали, что Путину не к лицу сдавать Херсон. Тем более что они бесконечно анонсируют референдум с единственным человеком, олицетворяющим всю эту коллаборационную историю, Стремоусовым, он все время объявляет, хотя даты переносит. Возможно ли заморозить Херсон? Михаил Самусь: Они уже себя там заморозили. 15 тыс. российских войск фактически висят, находятся в окружении, они висят над Днепром. Днепр можно переплыть, не всякая птица долетит, но российский солдат может попробовать переплыть. Я бы на их месте уже давно начал бы выводить войска оттуда. Но опять же по политическим мотивам они не могут заявить, что они сдают Херсон. Я себе не представляю чиновника, который может доложить это Путину, что у нас произошла такая заминочка, мы уходим с правого берега Днепра, мощно все сделаем на левом берегу и украинцев не допустим. Принципиальность политическая, я уверен, в ближайшее время выльется в огромные военные проблемы для России. Они сейчас будут пытаться обойти Днепр через Запорожье. Возможно, они опять будут пытаться оживить Рокоссовского, Жукова, нарисовать огромные стрелы. Если на карту посмотреть, это опять сотни километров. Не получится у них это. Херсон подвиснет, не только Херсон, огромные территории с российскими войсками, которые зависли над Днепром. Что они будут делать - сдаваться, погибать или пытаться идти вперед, для украинской армии все варианты подходят. Если они пойдут вперед, они будут еще легче разбиты. Если войска начинают вместо того, чтобы обороняться, прыгать с голыми частями тела на противника, который готов к этому развитию ситуации, это будет очень трагическое развитие ситуации. Возможно, для российских генералов это будет единственный выход, то есть положить все 15 тыс. и заявить Путину: мы сделали все, что могли. Нежели просто взять и вывести войска, сохранить эти 15 тыс. жизней, попытаться хотя бы Крым начать защищать. Елена Рыковцева: Предлагаю познакомиться с мнением Владимира Зеленского по поводу переговоров с лидером Китая, он настаивает на этих переговорах. Андрей, ваш общеполитический анализ того, чего хочет добиться Владимир Зеленский от лидера Китая? Андрей Остальский: Владимир Зеленский совершенно прав, Китай тут играет абсолютно решающую роль во всей этой ситуации. Если Китай будет всерьез пытаться помочь России избежать самых печальных последствий санкций, то у него это может получиться. Тогда есть опасность так называемых вторичных санкций, которые ударят по каким-то китайским компаниям, но по-настоящему мощного удара Запад по китайской экономике нанести не сможет по той простой причине, что эти экономики сильно переплетены. При таком колоссальном торговом обмене, взаимных инвестициях и так далее разорвать это все будет крайне сложно, болезненно для Запада самого. Этого не произойдет, кроме каких-то особых обстоятельств, о которых я могу отдельно сказать. Роль Китая тут становится фундаментальной, крайне важной. Если бы действительно Си Цзиньпин решился на то, чтобы попытаться повлиять как-то на Путина, обуздать его амбиции, то это, конечно, было бы колоссальным достижением дипломатии. Я, к сожалению, довольно скептически отношусь к тому, насколько это реально, но полностью тоже не могу исключить. Сейчас, правда, вмешивается со страшной силой фактор Тайваня. Все дело в том, что китайцы, конечно, проводят параллели: Россия хочет "вернуть" Украину, а Китай хочет "вернуть" Тайвань. Массовое помешательство в националистических кругах, которое раздувается правительством изо всех сил вдобавок, на этой почве рассказывают люди о симпатиях к Путину, какие-то стихийные демонстрации солидарности, даже среди молодежи, дескать, такие чувства есть. Как всегда, в тоталитарном государстве мы не можем быть уверены, насколько массовый характер носит то или иное явление, может быть, это преувеличивается. Но, тем не менее, явления эти есть, без всякого сомнения. Тайванский фактор играет совершенно роковую роль. Я не сомневаюсь, что Си, который сейчас становится диктатором, после Мао не было личной диктатуры в Китае, ни одной личности не давали слишком далеко высовываться, власть была ограничена жестко двумя сроками, теперь это все ломается. Осенью съезд Китайской компартии, видимо, окончательно утвердит китайский вариант обнуления - это будет пожизненный диктатор, никаких ограничений в его власти не останется. А диктаторы всегда хотят войны - это просто психологическое свойство. Конечно же, я не сомневаюсь, что Си считает, что одно из его исторических достижений должно быть воссоединение с Тайванем, которое будет произведено грубой силой. Это будет чудовищная война, возможно, масштабами большими, чем то, что происходит в Украине. Конечно же, Си помнит об этом каждый раз, когда он думает о том, что происходит между Россией, Украиной и Западом. Я говорю об исключительной ситуации, когда Китай будет готов пойти на подрыв всей мировой экономической системы, - это, конечно, произойдет, если будет война с целью завоевания Тайваня. Это чудовищная будет всемирная катастрофа. Но беда в том, что диктаторы, мы это сейчас видим на примере Путина, они слышат только то, что хотят услышать. Если бы Гитлер дал задание своим экспертам честно посчитать, насколько реальна война на два фронта с точки зрения имеющихся материальных ресурсов, энергетики, прежде всего, людских ресурсов и так далее, то эти эксперты немедленно, если бы они были честными, насчитали, что это практически невозможно, поражение предопределено, вопрос - когда и какой ценой. Диктаторы не хотят жить в реальности, они живут в мире своего величия. Поэтому, конечно, Китай сейчас будет двигаться в очень скверную сторону для всего мира и для себя тоже. Маловероятно, что он захочет на этом этапе сыграть сколь-либо позитивную роль в конфликте, который происходит в войне, развязанной Россией против Украины. Елена Рыковцева: Если смоделировать разговор, который, в конце концов, я думаю, состоится, чего можно добиться от него реально, какие извлечь для себя выгоды, пользу из такого разговора с лидером Китая? Михаил Самусь: Китай не только не пытался как-то поддержать Украину, если почитать внимательно политические заявления со стороны Китая, то Китай обвиняет в этом конфликте США. Эта вся повестка все равно пропускается через отношения с Соединенными Штатами. У нас было несколько мероприятий закрытых с китайскими экспертами из проправительственных аналитических центров китайских, мы с ними откровенно всегда разговариваем, говорим о том, насколько Китай делает ошибку в том, что сейчас не может четко называть вещи своими именами. Мы понимаем, что Путин проиграл. Точно так же, как Гитлер не давал задачу посчитать правильно эту задачку, насколько реально выиграть у Украины, если Украину будут поддерживать Соединенные Штаты и оборонно-промышленный комплекс всех западных государств. Если бы они этот вопрос задали, то, естественно, эксперты бы сказали, что такое противостояние невозможно выиграть физически и технически. Китай, насколько я понимаю, очень страдает от того, что Путин разрушил их концепцию, которая до 2014 г. имела очень неплохие перспективы. Было несколько веток развития не только инфраструктурного, но и в какой-то мере идеологического проекта, глобального проекта Китая. С 2014 г. этот проект просто был частично разрушен, а с 24 февраля этот проект практически канул в историю. Китай очень злой на Путина из-за этого, хотя и пытается играть в свою какую-то игру с обвинениями Соединенных Штатов. Но на самом деле именно Китаю и Соединенным Штатам придется перетрансформировать новый экономический мир, новую технологическую революцию, выбирать свои роли, кто из них будет цехом производственным, кто из них будет источником технологий, кто из них будет рынком и так далее. До сих пор Китай был цехом, но явно Китай намеревался играть немножко другую роль. Сейчас будет происходить глобальная перетрансформация. Тайванский кризис был, в том числе, направлен на то, чтобы спровоцировать Китай на какие-то действия более жесткие, возможно, ударить по нему экономическим способом. Есть разные точки зрения, кто сейчас ведет, кто сейчас лидирует в этом процессе, Китай, который пытается найти новую идеологию, и, возможно, эта идеология состоит в новом диктаторском внутреннем статусе, или, возможно, Соединенные Штаты, которые пытаются трансформировать глобальную экономику в новых условиях, в условиях технологической революции и не допустить лидерства Китая. В любом случае российско-украинская война для Китая - это очень негативный процесс, который пока не может Китаю принести никаких дивидендов. Проблема Китая в том, что Китай занял выжидательную позицию с самого начала, фактически не имеет права предлагать каких-то своих методов решения этого конфликта. Давайте представим, что Зеленский поговорил с Си. Что может предложить Китай сейчас? Усадить за стол переговоров с Путиным, который убивает украинских граждан каждый день? Это не получится. Какую мотивацию может предложить Китай России и Украине, чтобы усадить нас за стол переговоров? Да никакую на самом деле. Китай самоустранился - в этом его проблема. Он пытался сыграть на глобальных противоречиях, но эти противоречия начали играть с самим Китаем. Я считаю, что Китай в этой ситуации пока проигрывает, наоборот его влияние падает на фоне российско-украинской войны. Оно падает из-за того, что Китай не может реально предложить ничего. Что может Китай предложить Украине в данный момент? Нам нужны "Хаймарсы", нам нужно высокотехнологическое оружие, а Китай вас скажет: нет, вам нужно просто остановиться, потому что вы не можете победить Россию. Мы отвечаем: но и Россия не может нас победить. Кроме того, почему мы должны останавливаться на нашей территории, которую оккупировала Россия? Мы не согласны, мы готовы продолжать войну. Китайцы этого не понимают. Более того, они не знают, что нам предложить, кроме того, что мы должны остановиться. Они будут помогать России, но они не знают, как помочь Украине - в этом их проблема. На мои вопросы о том, как объяснить, что украинцы убивают русских, а вы считаете американцев главными разжигателями, государством, которое поддерживает этот конфликт, ответить они, как всегда, не могут. У китайцев очень специфическая аналитика всегда и очень специфические ответы на вопросы. Елена Рыковцева: То есть все, чего можно добиться - это человеческого контакта? Я имею в виду лидеров двух стран Украины и Китая. Михаил Самусь: Человеческий контакт есть. Со стороны Зеленского никаких проблем нет, проблема как раз у китайской стороны, они не знают, что нам предложить. Елена Рыковцева: То есть вы думаете, что причина того, что эти переговоры даже телефонные не происходят, просто нечего сказать во время этих переговоров той стороне? Михаил Самусь: Они просто просят, чтобы мы повлияли на американцев, чтобы американцы прекратили эту войну. У них такая логика, на которую сложно отвечать.